Аутор тема: Sunce i njegova svetlost  (Прочитано 4980 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 408
Sunce i njegova svetlost
« : 3. 09. 2014. у 20.30 »
Ako u naučnom tekstu pišete o zvezdi Suncu i njegovoj svetlosti, hoćete li svetlost nazvati Sunčevom ili sunčevom?
U školskim udžbenicima jednog izdavača i kod Klajna (pod odrednicom sunce) piše Sunčeva svetlost. U školskim udžbenicima drugog izdavača i u Pravopisu piše sunčeva svetlost. Zapravo, šareno je i u udžbenicima za različite razrede istih autora i istih izdavača.
Meni je logično da u tekstu u kome pišem o nebeskim telima Zemlji i Suncu prisvojni pridevi dosledno budu Zemljin i Sunčev. Uostalom, ovaj prvi u tom kontekstu uopšte nije sporan pa otkud onda pravopisna preporuka da se drugi piše malim slovom? S druge strane, u  P10 daju primer ’stoji Sunce visoko u podne’ nasuprot ’krećemo kad izađe mesec’ - uočavate li vi bitnu razliku u značenju koja bi uslovila drugačije pisanje i zbog čega bi uopšte u prvom slučaju trebalo pisati veliko slovo?
« Последња измена: 3. 09. 2014. у 20.48 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.069
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #1 : 4. 09. 2014. у 14.39 »
Великим, на основу реченице Велико слово пише се у свим примерима са стручно-астрономским значењем (т. 46нап.).

Цитат
uočavate li vi bitnu razliku u značenju koja bi uslovila drugačije pisanje

Мало су се занели мислећи ту на месечину, мада се не каже за светлост да излази. Што се тиче примера са Сунцем, није ми толико нелогично, јер разликују ’тело’ од ’светлосних/топлотних прилика’. Не може С/сунчева светлост/топлота да стоји високо.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 408
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #2 : 4. 09. 2014. у 16.39 »
Nije ti toliko nelogično ili bi i sam tako napisao pre nego što je objavljen P10?
Ne znam da li ne mogu da se tu raspetljam zato što su oni zapetljali, ili zato što sam sama upala u petlju, ili zato što mi je nekad davno u školi usađeno ono sa razlikovanjem da li mislimo na nebeska tela u svemiru ili na izgled Sunca i Meseca sa Zemlje, pa u ovom drugom slučaju ide malo slovo i pišemo izašlo je ili zašlo je sunce, pun je mesec, a tu mi se onda ne uklapa primer sa Suncem u podne. Zatim, šta ćemo ako se u stručno-astronomskom tekstu pominju i izlazak i zalazak sunca, hoće li onda biti izlazak Sunca zato što je sve dotle ime zvezde pisano velikim slovom i zato što se radi o prividnom kretanju Sunca oko Zemlje, ili će biti čas ovako čas onako? Ako će biti velikim, zašto samo u takvom tipu teksta, a ne i u pismenom zadatku iz srpskog, iako se u oba slučaja misli na isto? Ili će biti velikim slovom i tamo? Ako Sunčeva svetlost uvek podrazumeva svetlost koja nam stiže sa zvezde Sunce, a ne vidim šta bi drugo mogla, zašto je onda ne pišemo uvek velikim slovom? Radi li se kod zalazaka o telu ili o svetlosti, ako se to uzima kao ključ za razlikovanje? I dva retorska: šta uopšte znači ’posebno naglašavati astronomsko značenje’ i što nisu u tački 47v napisali ’Sunčevih zraka’ kad se to odnosi na zračenje zvezde Sunce?
I najvažnije, jedna molba: kako bi recimo osmogodišnjaku objasnio kada treba da piše Sunce malim, a kada velikim slovom? (Ovo mi ozbiljno treba, učiteljica je odgovorila ’može i ovako i onako’, a ja ne mogu tako lako da se izvučem, ali ni da dobro objasnim pravilo kome ni sama ne uočavam logiku jer mi se ne uklapaju tekst pravila i dati primeri. Mali je inače pametan i svašta zna o svemiru i koječemu drugom, tako da nema potrebe objašnjavati prostim rečima, već samo naći jasnu logiku.) Da li biljke vrše fotosintezu uz pomoć sunčevih ili Sunčevih zraka? Da li je leto doba u kome najjače greje Sunce ili sunce? I naravno, šta izlazi i zalazi? Ili to zavisi od udžbenika odabranog za tekuću godinu ili predmeta u kome se S/sunce pominje?  [fsmile]
« Последња измена: 4. 09. 2014. у 16.48 Dacko »

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 408
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #3 : 4. 09. 2014. у 18.13 »
Probala sam da postupim pametnije, pa umesto da ja pokušavam da objasnim klincu, pitala sam ga šta misli sam, i kaže ovako:
Kad se misli na zvezdu, onda veliko, kao kad pišemo da se Zemlja vrti oko Sunca. Ali kad kažemo da je sunce jako, onda malo, jer nema Sunce mišiće. Isto je i za zalaske i izlaske, malo slovo jer zvezda nigde ne izlazi. (Znači, podela na osnovu stvarnog i prenesenog značenja, i razlikuje Sunce kao nebesko telo i sunce kao toplotu i svetlost, tačno ono što ni meni nije sporno, a što svejedno ostavlja nerešenim ona silna pitanja koja ispisah u prošloj poruci na osnovu prelistavanja njegovih udžbenika za ovu godinu.)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.069
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #4 : 4. 09. 2014. у 22.38 »
Уф.

Да прво узмем у уста разлике међу правописним решењима, које не доприносе јасноћи правила: Сунчев сјај (П10) наспрам сунчев сјај (П93); помрачење Сунца (П10, Бадурина и др.) наспрам помрачења сунца (П93); Мјесечеве фазе/м(иј)ене (РСЈ, Бадурина и др.) наспрам фазе месеца (П93).

Ја сам као пробао да рашчивијам основна значења. У прилогу је табела коју сам направио разврставајући примере из наших и хрватских правописа, укључујући и Клајна. Ни приближно није добра ни коначна. Најбитнији коментари су ови. Не би требало да су спорна интуитивно непрепознатљива значења 1, 2, 4. Проблематична су значења под 3, оно што правописци називају: „небеско тело у вези с његовим изгледом и видљивошћу или са светлосним и топлотним приликама“ (Пешикан), односно „предмети и појаве непосредног доживљавања [небеског тела]“ (Анић–Силић). Изузевши неспорно значење светлости и писање малим словом (3б), Клајн остале примере назива „неизвесним“ и „неодређеним“, а за њих П93 прописује дублетно писање, уз предност дату малом слову.

Главни је проблем што треба разграничити физичку, астрономску употребу (2), која претендује на објективност, на описивање појава по себи, од ове наше, „непосредно доживљене“ (3). У овом другом смислу, када говоримо да сунца и месеца „има“, да их „видимо“ или су „помрачени“, да „излазе“ и „залазе“, ми не говоримо астрономски о небеским телима, иако се ради о истим појавама, него о ономе што перципирамо у свом субјективном свету. Тада је, мислим, оправдано најпре мало слово. На пример, месец у месечеве мене и Ено месеца означава једну појаву на небу (тело које светли, помера се, мења облике током месец дана) и о којој не морамо ништа научно знати да бисмо о њој говорили. Црном тачком сам у табели означио примере који су најспорнији (сунчева светлост, зраци сунца), јер у једном контексту (нпр. научном тексту) могу бити део егзактног описа појаве (факат је да Сунце ствара светлост), а у другом — непосредног доживљаја (светлост појаве коју видимо на небу). Ту бих увео писање у зависности од употребе.

Још једна занимљивост. У РСАНУ под одредницом М(ј)е̏се̄ц и дефиницијом која одговара конкретном небеском телу стоје ови примери: одскочио мјесец, успео се мјесец, изгреја месец, дигао се месец (последње из Андрића), све малим словом, што иде у прилог мом тумачењу и правописном предлогу. Исто тако и М(ј)е̏сечев с примером месечево сијање.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.069
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #5 : 4. 09. 2014. у 22.45 »
Сад, поново читајући, видим да смо дошли до истог закључка.

Цитат
da li mislimo na nebeska tela u svemiru ili na izgled Sunca i Meseca sa Zemlje
Цитат
разграничити физичку, астрономску употребу … од ове наше, „непосредно доживљене“

Проблем је само што то нигде не пише. [kuku]

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 408
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #6 : 5. 09. 2014. у 09.32 »
Ne piše više, ali možda ne bi ni trebalo da i dalje važi, iako smo se mi svojevremeno navikli na takvo razlikovanje.
и о којој не морамо ништа научно знати да бисмо о њој говорили.
Ovo je meni sporno, jer ako deca već u drugom razredu uče o Suncu i Mesecu, može se smatrati da mi danas uvek govorimo o nebeskim telima sa svešću i znanjem o tome šta su, bez obzira na to odakle ih posmatramo. Lakše bi bilo da postoji univerzalno rešenje - kad god se misli na Sunce i Mesec kao jedinstvena nebeska tela u Sunčevom sistemu, veliko slovo i gotovo, bez obzira na to da li govorimo o pomračenju, menama, svetlosti, zračenju, obliku, prividnom kretanju po nebu ili izgledu sa Zemlje. Naravno, glavni je problem to što pravopisna pravila pišu ljudi koji traže primere u davno napisanim knjigama, a ostavljaju otvorena pitanja neophodna za lekturu savremenih udžbenika, na primer, pa zato i imamo onoliko šarenilo.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.069
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #7 : 5. 09. 2014. у 10.38 »
Али не би требало да је спорно. То су две одвојене сфере живота: наука и свакодневица. Чим кажемо „Излази сунце“ размишљамо у метафори заснованој на свакодневном поимању стварности, колико год заправо знали о сунцу. Не значи да ми научну свест о сунцу немамо, него у том тренутку говоримо о сунцу за нас, а не по себи. Већ у следећој говорној ситуацији, нпр. на часу физике, може бити обрнуто.

Слично томе, метар увек значи метар, али се у науци обележава са m, а у неутралном регистру са м. Или још баналније, у науци је изузетно битно разликовати тежину од масе, али иначе кажемо Тежак је 70 кг.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.277
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #8 : 5. 09. 2014. у 18.40 »
Већ сте се дотакли онога што сам хтео да кажем, да о сунцу и месецу говоримо у контексту у ком Сунце и Месец доживљавамо као становници Земље. Иако је карактеристичније за литературу него за астрономију, о звездама које имају планетарни систем се често говори као о сунцима, а исто тако се и о природним сателитима планета говори као о месецима.

На пример, говори се о Јупитеровим месецима, нарочито у контексту четири галилејска (Галилејева?) месеца који су видљиви и помоћу слабијих телескопа. У Одисеји у свемиру 2010., када се Јупитер претворио у звезду, каже се како су тог дана на земљи изашла два сунца. Строго говорећи, наше Сунце је звезда и ту би требало говорити о звезданој светлости. Међутим, често се говори о специфичној звезданој светлости, онаквој како се доживљава са површине планете, у зависности од угла падања, атмосферских услова, у контексту фотосинтезе итд. У том контексту, о звездама говоримо као о сунцима, где би овде дилема била да ли писати малим словом и задржати можда беспотребно општи карактер (јер у науци још увек не говоримо о сунчевој светлости неких других сунаца и планета, таква помињања можемо имати једино у научнофантастичној литератури), или великим и тиме наглашавати да ту мислимо искључиво на светлост нашег сунца по имену Сунце. Ако постоји било каква индиција да се тиме описују феномени који би такође важили и на неким другим хипотетичким планетама са атмосфером, обасјаним светлошћу једне или више звезда попут наше, ја бих ту писао о сунчевој светлости.

Слично и за Месец/месец и Земљу/земљу. Ако кокетирам са персонификацијом или водим рачуна о прецизном астрономском именовању објеката, писаћу великим словом. На пример, као када бих рекао да је по небу падала киша Персеида, уместо киша метеора. У оном контексту у којем бих на некој другој планети рекао да ми светлост Геме 359 бије у очи, а да се ноћас под светлошћу Репитуса није видело ништа, уместо да говорим о сунчевој и месечевој светлости, тада бих и овде у тексту помињао Сунце и Месец.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 408
Одг.: Sunce i njegova svetlost
« Одговор #9 : 5. 09. 2014. у 19.25 »
Zanimljivo je to o sunčevoj svetlosti kao o zvezdanoj svetlosti, to je zgodno opravdanje za malo slovo, ali opet… ako se isključivo radi o svetlosti ovog Sunca, i ako se u tekstu inače koristi Sunce isključivo kao vlastita imenica, prosto bi mi bilo prirodno da stavim i pridev Sunčev.

Primer gde pominješ Repitusa i Gemu 359 (jesu li to prava imena nekih tela?) nisam razumela - kad u naučnoj fantastici pominjemo imena pravih ili izmišljenih zvezda koja se pojavljuju na nebu neke druge planete svakako će biti pisana velikim slovom, kako bi drugačije i mogla, pa tu ne vidim paralelu sa Suncem koje je istovremeno i sunce. I kod nas se na nebu vidi i Venera pa je ni u jednom kontekstu ne pišemo malim slovom, pisali bismo npr. da Venera sija nasuprot sunce sija.

Тагови: