Аутор тема: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)  (Прочитано 7332 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Свуда, али свуда по Википедији, од српске ИПА до транскрипције имена наших људи, за Ш се наводи глас ʃ, а за Ж глас ʒ, као и tʃ и dʒ за Ч и Џ.

Јесам ли ја померио памећу, па читавог живота говорим (и чујем) ʂ и ʐ за Ш и Ж, а tʂ и dʐ за Ч и Џ у нашем стандардном језику, или постоји огромна системска грешка тамо око српске ИПА?  :-/

(изговори ʃ и ʂ, овде и овде
изговори ʒ и ʐ, овде и овде
изговори tʃ, dʒ, tʂ, dʐ, овде)
« Последња измена: 20. 11. 2011. у 13.05 Belopoljanski »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.042
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #1 : 20. 11. 2011. у 13.29 »
U poslednjem broju Sveta reči izašao je članak Ane Batas, asistenta na fonetici srpskog jezika, o IPA transkripciji za srpski, pod nazivom [pi.ʃi ka.o.ʃt̪o.go.ʋo.riʃ t͡ʃi.t̪aj ka.o.ʃt̪o.je.na.pi.sa.no] (sic). Kako se vidi, i ona koristi [ʃ ʒ t͡ʃ d͡ʒ], ali nije u svemu precizna, pa ni ovo ne čudi toliko (ona, npr., beleži da je [t̪ d̪] zubno, ali ne čini to za [s z ts], e joj je samo [ɛ] i sl.).

Naši tvrdi palatalni glasovi zaista više liče na one koji se u IPA klasifikaciji nazivaju retrofleksnim. Možda se takvo svrstavanje izbegava da se ne bi pomešali s onim tipično vojvođanskim retrofleksnim [ʂ ʐ tʂ, dʐ].

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #2 : 20. 11. 2011. у 14.22 »
Уф, изгледа да ћу морати опет да се снимам. [ʂ ʐ tʂ dʐ] нису они типично војвођански, бар не онако како се изговарају на аудио снимцима тих гласова на Вики са оних линкова. Војвођански су мекши и изговарају се растављених зуба, док ови који су дати [ʃ ʒ t͡ʃ d͡ʒ] јесу оно Ш, Ж, Ч и Џ какви се чују у типичној загребачкој дикцији и италијанском језику, али не и у српском стандардном изговору, нити су уобичајени у већини дијалеката.

Ја дефинитивно изговарам [ʂ ʐ tʂ dʐ] и до сада ми се чинило да те гласове чујем и на београдским телевизијским и радио станицама, те да су део правилног стандардног изговора. Међутим, ако стандардни српски језик прописује [ʃ ʒ t͡ʃ d͡ʒ], онда сам негде грдно погрешио. Или су грдно погрешили они што су прво налетели на знакове за гласове [ʃ ʒ t͡ʃ d͡ʒ], па или нису чули разлику, или нису знали за постојање [ʂ ʐ tʂ dʐ].

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.042
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #3 : 20. 11. 2011. у 15.33 »
Ја само кажем: вероватно термин ретрофлексни одмах одбија јер укључује повијање језика уназад, што није одлика стандардног изговора, а јесте одлика војвођанских дијалеката. (Наравно, ретрофлексни гласови не морају имати само такву артикулацију, али је она скоро типична.) Не мислим да је добро решење [ʃ ʒ].

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #4 : 20. 11. 2011. у 17.09 »
Требало би смислити нове ИПА знаке, јер ово није решење, већ довијање. Нпр. наше ш је струјно, а ИПА знак [ʃ] описује праскав глас.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.042
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #5 : 20. 11. 2011. у 17.39 »
Ne, [ʃ] je frikativ.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #6 : 20. 11. 2011. у 17.49 »
Требало би смислити нове ИПА знаке, јер ово није решење, већ довијање. Нпр. наше ш је струјно, а ИПА знак [ʃ] описује праскав глас.

Послушај са горњих линкова снимке изговора [ʂ ʐ tʂ dʐ]. Па, то су наши Ш, Ж, Ч, Џ, као да их је Србин читао.

Само, ја сам отишао предалеко кад сам поменуо Загреб, могао сам и до Земуна: http://www.youtube.com/watch?v=w8DmCVClUC8

Јасно се чују ʃ, ʒ и t͡ʃ код Драгана Јовановића (додуше, и Ч и Ћ изговара као t͡ʃ), а код Бојане Маљевић ʂ и ʐ.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #7 : 20. 11. 2011. у 18.11 »
Хтедох горе написати пискав, пардон: [ʃ] има пискаву компоненту, док наше ш нема, зар не?

http://www.youtube.com/watch?v=pUjh9Id6Id8 :D

Послушао сам, БП, заиста ови ретрофлекси више личе нашим гласовима, али поново их осећам нешто мекшима него што су заиста у српском.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.721
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #8 : 21. 11. 2011. у 10.04 »
Malo sam diskutovao o tome po Vikipediji…

Poenta je sledeća: 1) Vikipedija uvek prati postojeću praksu u literaturi, koja te glasove univerzalno zapisuje kao /ʃ ʒ/, a ne kao /ʂ ʐ/, 2) Vikipedija generalno daje relativno široku fonemsku transkripciju, gde se fini fonološki detalji apstrahuju zarad jednostavnosti i univerzalnosti zapisa. Već postoji generalni otpor "učenih" čitalaca "can’t understand that IPA gibberish", pa bi preterano inisistiranje na detaljnosti zapisa dovelo do komplikovanosti i nekonzistentnosti.

Koliko sam ja, amaterski, upratio problematiku, stanje je sledeće: Niko ko se detaljno bavio fonologijom srpskohrvatskog i ne tvrdi da su naši post-alveolari "kanonički" niti da su jednaki engleskim ili španskim. Ono što nedostaje da bi bili opisani kao retrofleksni je ta povijenost jezika (iako ste u pravu da su akustički daleko bliži poljskim [ʂ ʐ tʂ dʐ]).

Brus Moren [link] te glasove u fonetskom zapisu daje kao
[ʃ̺] [ʒ̺], [t̺ʃ̺ʷ] i [d̺ʒ̺ʷ]
tj. da su to apikalni (artikulisani samim vrhom jezika) i kaže:
Цитат
As Miller-Ockhuizen and Zec (2003:165) have shown, differences in lip protrusion/compression “categorically distinguishes the two affricates” because lip protrusion causes a significant lowering of the spectral peaks associated with the frication noise of the affricates. As we will see in section 4, this lip rounding is best analyzed as a phonetic enhancement strategy, not as an indication of a phonological feature.

Zilke Haman (link) se vrlo detaljno bavila komparativnom fonologijom retrofleksnih i post-alveolarnih glasova. Na primer, ovde kaže da

Цитат
Apart from Polish, Keating (1991: 35) classifies only Russian and Serbian as Slavic languages with retroflex fricatives, but merely on phonetic grounds. […]

If Keating’s claim (1991) is right that Serbian also has a retroflex fricative (recall the introduction), this might refute the hypothesis […]

As T.A. Hall (p.c.) points out, the Serbian system does not refute the hypothesis if one assumes that the change from /ʃ/ to /ʂ/ is a language-specific process in Serbian that occurred independently at a later stage.

Spomenuti Kiting je Keating, P. A. 1991. Coronal Places of Articulation. In The Special Status of Coronals: Internal and
External Evidence, eds. C. Paradis and J.-F. Prunet, 29-48. San Diego: Academic Press, pdf sken ovde, a on sa sve slikom položaja jezik citira Miletić R., (1960) Osnovi fonetike srpskog jezika, Naučna Knjiga, Beograd. E do tog ne mogu da dođem.

Malgožata Ćavar (link) sa Zagrebačkog univerziteta takođe se bavila komparativnom analizom poljskog i hrvatskog, i ovde (u analizi zašto se u hrvatskom spajaju /č/ i /ć/) kaže:

Цитат
the classification of /č/ and /dž/ is problematic even without considering the variation discussed in the paper, the symbols used in literature ranging between IPA /tʃ/ and /dʒ/ over less-specific American symbols /tš/ and /dž/ to IPA retroflex symbols /tʂ/ and /dʐ/. Since the goal of the paper is the discussion of the category internal phonetic variation, the orthographic symbols are used as least qualifying.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.042
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #9 : 21. 11. 2011. у 11.47 »
Мислим да Морен греши што /ш, ж, ч, џ/ бележи као апикалне ([ʃ̺] [ʒ̺], [t̺ʃ̺ʷ] [d̺ʒ̺ʷ]).

Китинг је јасно раздвојио ретрофлексне гласове типа индијских и руских (апикални, с језиком повијеним уназад) од других словенских и кинеских (flat fricative), који су по некима апикални, а по некима ламинални. Вероватно онда не би смело бити спора да се и бележе као ретрофлексни.

Ја имам Милетића,  и то се тумачење слаже (стр. 30):

Цитат
За ш — ж рубови средњег и задњег дела језика су — као и код претходне групе [с и з] — уздигнути те остављају на средини жлеб. Врх језика уздигнут је такође ка алвеолима, тако да се између његове доње површине и предњих зуба ствара мања дупља: истовремено истурају се усне градећи другу дупљу између спољне стране секутћиа и унутрашње стране усана; спајањем обе дупље ствара се у предњем делу уста сразмерно велики резонатор („котлић“) са малим отвором (јер су усне и заобљене), што такође доприноси ниском тембру ових гласова. Фонациона струја пролази кроз жлеб који је пространији него при с — з, удара најпре о горње секутиће, разбија се о доње, а шум који тако настаје и који је је сам по себи туп, јер експирациона струја излази сразмерно слободно, доводи у треперење ваздух у „котлићу“ чији сопствени тон даје овим консонантима још дубљу нијансу. Све је то потребно да би се добио карактеристични тембр ових гласова, који је врло низак, услед чега су и добили име ш у ш к а в и; ш је безвучно, ж звучно.
« Последња измена: 21. 11. 2011. у 11.51 J o e »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #10 : 16. 12. 2011. у 22.33 »
Враћам се на проблем транскрипције италијанског [tʃ], за које важи објашњење да је ствар проста јер [tʃ] остаје [tʃ] и у нашем језику, односно ч иде у ч. Само што наше ч уопште није [tʃ] него [tʂ], а одатле и прагматично преношење [tʃ] час у [tʂ] (ч), час у [tɕ] (ћ) у зависности од нагласка и положаја у речи, јер је [tʃ], као глас који код нас не постоји, управо између тврдог [tʂ] и меког [tɕ].

Зато вероватно и толико пара уши кад се нпр. [kaputʃino], [versatʃe] и [patʃino] преносе као [kaputʂino], [versatʂe] и [patʂino], иако према транскрипционистима нема разлога због чега те речи не би прошле глатко као што нпр. [dutʂe] пролази без проблема за [dutʃe], или [belutʂi] за [belutʃi]. Једноставно није у питању исти глас, иако би странац према српској ИПА могао да закључи да се у Србији за слова ш, ж, ч, џ користе гласови [ʃ, ʒ, tʃ, dʒ].
« Последња измена: 16. 12. 2011. у 22.35 Belopoljanski »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.042
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #11 : 16. 12. 2011. у 22.53 »
Ствар је поприлично јасна: италијанско [tʃ] није ни наше [tʂ] ни [tɕ]. Но, мора се транскрибовати у једно од та два, ради системности. Пошто је [tʂ] традиционално, узело се то.

Ти предлажеш паралелну транскрипцију с оба гласа или ч као главно с изузецима на ћ (или нешто треће)?

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #12 : 17. 12. 2011. у 01.08 »
Не, то би било ван оквира ове теме.

Кажем само да додатну забуну по овом питању ствара и то што се наше ч на ИПА преноси као [tʃ], чиме је аутоматски логично да ће италијанско [tʃ] бити транскрибовано као наше ч. А ми глас [tʃ] у говору немамо.

Слично важи и за енглески, уз додатак гласа [dʒ]. Да се разумемо, није мени у контексту ове теме толико чудно што се [tʃ] транскрибује у ч, а [dʒ] у џ, већ што се у текстовима на енглеском где стоји ИПА транскрипција са српског, наше ч и џ пишу као [tʃ, dʒ]. Презимена наших неколико светски познатих Караџића су на Вики записана као [kâradʒitɕ], а ми ван земунских, сурчинских, сарајевских и загребачко-пургерских говора глас [dʒ] у језику немамо. Неко може рећи да је то због природе енглеског језика јер ни енглески нема наше џ [dʐ] па га приказују њима ближем [dʒ], али опет исто тако нема ни наше ћ [tɕ], па опет не пишу [kâradʒitʃ].

Некако ми, након поновног читања ове теме, и даље није јасно због чега у ИПА транскрипцији са српског стоје гласови којих ми у језику немамо. Да се бар ради о транскрипцији на English IPA, односно само на оне гласове који постоје у енглеском језику па и да разумем, али не ради се о томе.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 317
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #13 : 29. 12. 2011. у 07.21 »
Сад видим да постоји тема па ћу да кажем нешто. Дефинитивно кад себе чујем и упоредим са пољским изговором (нпр. нека пољска песма) закључујем да исто изговарам  Ч и Џ. А МФА за пољски ставља tʂ и dʐ. За Ш и Ж морам да кажем да пољски звучи мало јаче, моје Ш и Ж није тако звучно. Живим у Петроварадину, ако је локација битна.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #14 : 29. 12. 2011. у 19.22 »
Гласови јесу можда за странца слични, али да неко у српској јавности изговара гласове [ʃ ʒ tʃ dʒ], помислили би или да је странац којем српски није матерњи, или да је Загрепчанин. Или Сарајлија са оним упадљивим нагласком, као онај у Аудицији што се зове „Бичакчич“ са једним тврдим ч и другим меким ч, где уопште не можеш да провалиш да ли говори ч или ћ, већ уместо оба изговара tʃ.

Снимио сам себе како изговарам речи шишмиш, Жежељ, чачкалица, џуџан са [ʃ ʒ tʃ dʒ], а затим онако како нормално говорим. Чекам да ми допусти Megaupload да поставим, па ћу дати линк. У питању нису исти гласови. МФА за српски је погрешна.

Едит: Ево га и линк http://www.megaupload.com/?d=SSLTBXP7 (мада ми се на слушање чини да сам зезнуо задње ʃ у првом примеру). Вероватно треба мало сачекати, ако тренутно није активан.
« Последња измена: 29. 12. 2011. у 19.30 Belopoljanski »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #15 : 30. 12. 2011. у 01.36 »
Јесам ли ја померио памећу, па читавог живота говорим (и чујем) ʂ и ʐ за Ш и Ж, а tʂ и dʐ за Ч и Џ у нашем стандардном језику, или постоји огромна системска грешка тамо око српске ИПА?

Stvar je da se fonetska azbuka zapravo koristi za fonološku transkripciju, pa se i slova za transkripciju biraju tako da se iz njih najbolje sagledavaju distinktivna obeležja glasova koje predstavljaju, a ne tako da se njima zapiše stvaran izgovor tih glasova (jer je za to u slučaju konsonanata potrebno mnogo više pomoćnih simbola, a u slučaju vokala i ne postoji zapravo način da se on do kraja pravilno zapiše).

Pošto srpski razlikuje alveolarne, postalveolarne i prepalatalne frikative i afrikate, prirodan izbor za njihovo zapisivanje je /s, z - ʃ, ʒ; tʃ, dʒ - tɕ dʑ/.

To što se srpsko /ʃ, ʒ/ i englesko /ʃ, ʒ/ primetno razlikuju nije od presudnog značaja. Izgovor srpskog /t, d/ se primetno razlikuje od izgovora engleskog /t, d/, a oba se razlikuju od izgovora nemačkog /t, d/, pa se svejedno za sve koriste isti simboli.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.042
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #16 : 30. 12. 2011. у 07.32 »
Ali za š/ž, č/dž nam ne trebaju pomoćni simboli, već oni koji regularno postoje.

Za /t/ i /d/ se koristi onaj značić da su u pitanju zubni glasovi (kao i za s/z, ts). Mada to verovatno nije skroz uobičajeno.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #17 : 30. 12. 2011. у 16.30 »
Колико сам ја схватио, нема српског [ʃ, ʒ] и енглеског [ʃ, ʒ], већ само [ʃ, ʒ]. Тих гласова у стандардном српском језику нема. Опет, ако сам уопште добро схватио, сама поента МФА (IPA) је верна фонетска репрезентација изговора, то јест управо стваран изговор гласова. У терминологију везану за врсте сугласника се не разумем, а тренутно нажалост немам времена да то подробније проучим, тако да с тим у вези не могу да ти одговорим. Видим само да се за разлике у варијантама изговора Т о којима говориш користе додатни симболи уз сам знак, а не нови знаци. Тако је, до краја прецизно, енглеско [t] заправо [t̺ʰ]. Са те стране, српско ш опет није варијанта [ʃ] већ [ʂ].

Једини разлог који видим јесте чињење нашег језика „разумљивијим“ јер су, због глобалног познавања енглеског језика, свима познати гласови [ʃ, ʒ]. Међутим, мени је проблем да то прихватим као разлог, јер ми имамо и меке варијанте, додуше само у африкатама, које користе [ɕ, ʑ], за које је једнаком аргументацијом могла бити одабрана репрезентација помоћу [ʃ, ʒ], док би за ш и ж преостало [ʂ, ʐ].

Као да се код нас МФА схватила као помоћно средство англофоним говорницима за лакше изговарање на начин најприближнији српском, у складу са гласовима које већ познају.

(Сад читам и дефиницију МФА на нашој Вики. Не знам колико је тачна, али такође говори оно што и ја горе, да је намењена за „стандардизовани приказ звукова говорних језика“ како би је користили лингвисти, логопеди, учитељи и ученици страних језика, певачи, глумци, лексикографи и преводиоци.“ Ако је једна од њених сврха да служи лингвистима и логопедима, онда то са ш, ж, ч, џ никако не би смело да се ради. Тим пре што нпр. руски језик, као словенски језик далеко познатији од српског, користи исте гласове као и српски за изговор ш, ж, а записује их као [ʂ, ʐ].)

Један офтопик: видим да за приказ гласова по МФА користите заграде, какво ту правило важи, кад се користе угласте, кад косе?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #18 : 30. 12. 2011. у 17.23 »
Сад читам и дефиницију МФА на нашој Вики. Не знам колико је тачна, али такође говори оно што и ја горе, да је намењена за „стандардизовани приказ звукова говорних језика“ како би је користили лингвисти, логопеди, учитељи и ученици страних језика, певачи, глумци, лексикографи и преводиоци.“

Ali pogledaj odmah sledeću rečenicu:

Цитат
The IPA is designed to represent only those qualities of speech that are distinctive in spoken language: phonemes, intonation, and the separation of words and syllables.

Konačan alfabet ne može nikako do kraja precizno da predstavi svet glasova koji je jedan kontinuum. Između [s] i [ʃ] postoji neprebrojivo mnogo glasova, za koje mi imamo samo ta dva slova i eventualno par pomoćnih oznaka. Tako da preciznost ide samo do granica potrebe za njom. A ne samo da englesko /t/ i srpsko /t/ nemaju isti izgovor, nego nijedna pojedinačna realizacija engleskog /t/ fonetski nije identična sa bilo kojom drugom realizacijom istog govornika.

Tako da [ʃ] predstavlja samo idealnu realizaciju bezvučnog postalveolarnog frikativa; [ʂ] pak predstavlja idealnu realizaciju bezvučnog retrofleksnog frikativa. Pošto srpsko /š/ nije retrofleksno već obično postalveolarno, onda je [ʃ] normalan izbor za njegov zapis u fonetskoj azbuci. Isto tako [ɕ] predstavlja idealnu realizaciju bezvučnog prepalatalnog frikativa. Pošto je srpsko /ć/ prepalatalno a ne postalveolarno, onda je [tɕ] normalan izbor za njegov zapis u fonetskoj azbuci.

Razlika između engleskog i srpskog [ʃ] po meni nije u mestu izgovora, već u dodirnoj površini jezika pri izgovoru. Englesko [ʃ] je laminalno, dok je srpsko [ʃ] više apikalno. Ta razlika se može po potrebi obeležiti stavljanjem dijakritika - square za laminalnost i inverted bridge za apikalnost.

Razlika između srpskog i ruskog [ʃ] je po meni ovog puta u položaju jezika, jer je rusko [ʃ] velarizovano, pa je srednji deo jezika spušten a zadnji podignut više nego kod našeg [ʃ]. Zašto su oni odabrali da to beleže sa [ʂ] - ne znam.

Један офтопик: видим да за приказ гласова по МФА користите заграде, какво ту правило важи, кад се користе угласте, кад косе?

Kose zagrade se koriste za beleženje fonema (praktično kao zamena za liste distinktivnih obeležja), dok se uglaste koriste za beleženje fonova.
« Последња измена: 30. 12. 2011. у 17.29 vukvuk »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #19 : 30. 12. 2011. у 17.46 »
Razlika između engleskog i srpskog [ʃ] po meni nije u mestu izgovora, već u dodirnoj površini jezika pri izgovoru.

Zapravo ni razlika između običnih postalveolara i retrofleksa nije u mestu izgovora, već ponovo u dodirnoj površini jezika pri izgovoru, ali su retrofleksi ipak dobili zasebne simbole u međunarodnoj fonetskoj azbuci.

Čitajući sad članak o bezvučnom retrofleksnom frikativu vidim da tamo piše:

Цитат
Its place of articulation is retroflex, which prototypically means it is articulated sub-apical - with the tip of the tongue curled up. But more generally it means that it is postalveolar without being palatalized. That is, besides the prototypical sub-apical articulation, the tongue contact can be apical (pointed) or laminal (flat).

tako da je u tom slučaju [ʂ] možda zaista adekvatniji simbol za srpsko /š/.  [pardon]
« Последња измена: 30. 12. 2011. у 17.47 vukvuk »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #20 : 30. 12. 2011. у 18.08 »
Хвала у сваком случају на одговорима. Можда је помало некоректно од мене да покрећем тему и предлажем решења, а да ми материја није довољно позната. Признајем да сам је отворио вођен само слухом и задовољан сам на који начин се развила и шта је све од материјала на њој сакупљено.

Ван мреже Paraćinac

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 1
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #21 : 9. 09. 2014. у 15.42 »
Hvala vam na ovoj temi. Prosto, ne shvatam zašto se zaduženi ne pozabave ovom temom (ili ako postoji objašnjenje, nije javno dostupno), pošto je posredstvom interneta (ne samo vikipedije već i referentnih sajtova) postalo dostupno i lako proverljivo to o čemu ste raspravljali. A i meni se čini (kao naučnom laiku) da IPA zapis glasova š,ž, č i dž ne odgovara srpskom izgovoru. Doduše, na vikipediji na engleskom stoji srpsko-hrvatski izgovor i objašnjenja da se u različitim dijalektima glas č npr. izgovara kao bezvučni postalveolarni afrikat ("voiceless palato-alveolar affricate"), odnosno kao bezvučni savijeni afrikat ("voiceless retroflex affricate"). Ali pošto srpsko-hrvatski jezik odavno nije u upotrebi, postoji i srpska verzija stranice gde se čak ta razlika ni ne pominje, već je stavljeno da se č fonetski zapisuje i izgovara kao [tʃ]. Verovatno zbog toga što bi došli u zabunu jer u srpskom jeziku, koliko ja znam, i ne postoje dijalekti u kojima se pomenuti glasovi drugačije izgovaraju…

Тагови: