Најновије поруке

Странице: 1 [2] 3 ... 10
11
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука abzec001 31. 10. 2017. у 12.25 »
Niko nije dao mandat SANU da arbitrira, a to što se neko od njenih saradnika osetio prozvanim da na ovaj način “preseca” legitimnu društvenu debatu može da okači mačku o rep. Doduše, vidim da se primaju mase.

Ако САНУ нема мандат, ко има? Имаш ли некога на уму? Такође испада да дебата још увек траје. Како су  онда психолошкиња и друге „шкиње“ већ стандардизоване? И ко је ту смејурију могао да стандардизује, ако не Одбор за стандардизацију, а он је, видели смо, против те накараде. Многи „стандардноговорећи“ Срби разумеју многе речи које нису стандардне, па и ове измишљене, али их не користе јер нису стандардне. То што их разумеју нипошто не значи да их треба стандардизовати.

Шопови, као и низ других народа немају државу, али то не значи да немају потребе да се међусобно боље разумеју. Пут до тога је, разумљиво, стандардизација језика али она изостаје, јер нема силе која би је покренула и организовала – државе. А ми имамо државу, имамо и стандард, али имамо и оне који покушавају да тај стандард разводне настојећи да у њега угурају све и свашта, а укидајући или негирајући правила.

Особа Б не каже ни „психолошкиња је рекла“ ни „психолог је рекла“. Обе варијанте су идеје особе А, под геслом: ако не прође прва, проћи ће друга. Али десило се треће: на Одбору није прошла ниједна. А особа Б, иначе, каже: „психолог Мица Мицић је рекла“.

Ако стандард не прописује све, понегде уз дозвољене варијанте, већ било шта оставља било коме на вољу, онда губи смисао, нема га. А о погрешности или разилажењу са страндардом суди онај ко је правило и утврдио, ко би други! Као што закон тумачи орган који га је донео. Остали о томе могу да имају своје мишљење као ви и ја. Пао ми је камен са срца јер смо се сагласили да стандардан српки језик постоји, с тим што ја верујем да је количина разумевања међу нама била изузетно велика. 
12
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука Зоран Ђорђевић 30. 10. 2017. у 23.29 »
Ја сам још давно, пре више од десет година поставио на Вокабулару питање "Чему служи правопис". http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=983.msg8015#msg8015
На пет страна смо расправљали о томе и нисмо се сложили. Наш стари друг Бојан Башић је онда био активан и писао врло смислене коментаре.

Почело је просто. Ја сам написао:
Цитат
Замислио сам себе у ситуацији да ми неко постави овакво питање:
— Па шта ако правим граматичке и стилске грешке? Па шта ако правим правописне грешке,не пишем размак после запете и тачке?не почињем реченицу великим словом.не ћу ваљда да се секирам због тога.Разумеће ме и овако и онако.
Ја не бих знао шта да одговорим, да разложно и јасно објасним зашто треба писати правилно.
Има ли неко од вас идеју како би требало одговорити?
Онда се дискусија развезала и један од мојих коментара био је:
Цитат
Сви они који се по природи свог посла обраћају већем броју људи морају да воде рачуна о изражавању. Било да су политичари, новинари, учитељи и професори, законодавци, преводиоци, свештеници, проповедници, рекламирачи свега и свачега, адвокати, испирачи мозга, заводници.
   Да би њихова реч била јасна онима којима је упућена мора да буде лепо формулисана. И граматички и стилски. Нарочито стилски, рекао бих. По томе памтимо, на пример, добре професоре, оне чија су предавања била јасна, који су умели и најдосадније ствари да учине занимљивим. Важи и обрнуто.
Ако вас не мрзи погледајте ту стару расправу до краја.
13
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука Duja 29. 10. 2017. у 23.23 »
Tо је само једно агресивно мишљење, које сва друга проглашава необразованошћу, а само је далеко од  науке и води неразумевању.
Naprotiv, to je upravo kritika jednog drugog agresivnog mišljenja, a reč je o tzv. "deklaracijama" i "saopštenjima" tzv. Srpske akademije nauka i umetnosti, i drugih samozvanih "naučnika", koja sva druga proglašava neobrazovanošću, a sâmo je daleko od nauke i vodi nerazumevanju.

Говори ли ико шопски и којим од двадесетак њихових варијанти, због чега се у неким случајевима ни међусобно не споразумевају баш лако. Немају један стандардизован језик и то је проблем. Кад је после Првог светског рата створена Албанија смишљен је и албански језик, са својим стандардом, јер се без тога њихова племена нису међусобно разумела.
Šopi uistinu nemaju jedan standardizovani jezik. Ne znam da li to jeste "problem" — najviše što mogu da konstatujem je da ga nemaju jer politički nisu nikad bili ujedinjeni i nisu stvorili državu Šopiju, u kojoj bi bilo bitno da stvore standard i komuniciraju. S obzirom da, kako danas stvari stoje, Šopi iz Pirota i Šopi iz Sofije nemaju preterane potrebe da komuniciraju, ne vidim ni problem. Albanci su, pak, stvorili državu i smislili standardni albanski, kao što smo i mi standardni srpsko-hrvatski, te srpski, te njina i naša plemena imaju na čemu komunicirati.

Problem u komunikaciji između tebe i nas nastaje kad osoba A na standardnom srpskom kaže "psihološkinja je rekla", i gle čuda, svi je standardnogovoreći Srbi razumeju. Mi odričemo pravo osobi B da kaže "ne, kaže se psiholog je rekla", upravo iz razloga što smo svi odlično razumeli osobu A. Dok je, možda, nisu razumeli standardnogovoreći Albanci ili Šopi, za šta nas savršeno zabole.

А неко би да се српски језик креће у обрнутом смеру. Зато сам уверен да стандардни језик са свим својим правилима мора да постоји, а не да се прави конгломерат у коме „погрешно“ не постоји.

I ja sam uveren da standardni srpski postoji i da je poželjno da postoji sve dok postoji srpski jezični prostor, samo se ne slažem o količini "pravila" koja treba da bude ugrađena u dotični jezik, a konsekventno i o količini "pogrešnog" koja u njemu nije dopuštena, te o tome ko treba da sudi o "pogrešnosti" pojedinih konstrukcija.

Konačno, na komunikativnom nivou, rekao bih da su svi učesnici u ovoj diskusiji koristili uglavnom standardni i veoma "pravilan" srpski, mada je kao rezultat količina razumevanja između tebe i nas bila dosta niska.
14
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука Father Jape 29. 10. 2017. у 16.59 »
Uzgred, evo, ako voliš Kovačevića:


„Лингвистика је — каже А. Мартине — знанствено проучавање језика. Знанствено стоји… у опреци према прескриптивному“.1 Из Мартинеовог одређења јасно је да је искључивање прескриптивног аспекта један од услова научности лингвистике. Другачије речено, нормативни аспект није научан, па самим тим ни нормативна „лингвистика“ не улази у лингвистику као научну дисциплину. Јер ако жели бити објективна наука, лингвистика мора из својих критеријума искључити „емоционално-жељни однос“. (Ковачевић 1996: 121)
1 А. Martinet, Основи опће лингвистике, ГХЗ, Загреб, 1982, 1.

 Нормативчев је „суд обично пристрас од свих судова на земљи, јер се судија руководи прије свега сопственим навикама и укусима, а затим магловитим позивањем на некакве у школској клупи усвојене законе — правила“. 2 (Ковачевић 1996: 121)
2 А. М.Пешковский, Объективная и нормативная точка зрения на язык у књ. Изабранные труды, Москва, 1959, 53.

Наиме, ако се проматра однос наших језикословаца према језику средстава масовне комуникације, онда им кудикамо боље пристаје назив језиколовци[.] Језикословци у језику средстава насовних комуникација (и не само у њему) много више пописују и прописују него што описују. Прије него што су лингвистички оцртане посновне карактеристике различитих функционалних стилова, прије него је иједан од њих (да о жанровима и не говоримо) иоле подробније лингвистички описан, у њему су уочене све језичке „погрешке“. […] Будући да сваки од стилова подразумијева специфичну употребу језичких средстава за специфичне сврхе (а на томе се и темељи функционалностилска раслојеност језика), онда се не треба чудити што ће вредновање једне употребе из перспективе друге доводити до проглашавања и правилног неправилним. Јер што је правилно у једном функционалном стилу, не мора бити у другом и обрнуто: што је неправилно у једном није нужно неправилно и у другом. (Ковачевић 1996: 124)

Ковачевић, Милош. 1996. Суштаствено и мимогредно у лингвистици. Подгорица: Унирекс
15
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука Father Jape 29. 10. 2017. у 16.47 »
Niko nije tvrdio da standardni jezik ne treba da postoji.
Već da srpski jezik ≠ standardni srpski jezik.
A to šta spada u standardni srpski jezik, sasvim je odvojeno pitanje.
16
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука abzec001 29. 10. 2017. у 01.29 »
Nisi mogao napisati netačnijih i neobrazovanijih 55 reči.

Sve što spontano govori izvorni govornik srpskog jezika podjednako je srpski jezik. Standardni srpski je samo jedan varijetet srpskog, ni po čemu ’tačniji’, ’ispravniji’, bolji itsl. Tako je u svakom jeziku (svakom koji ima standardni varijetet, to jest). Zašto bi bilo drugačije sa srpskim?

Ako želiš da se obrazuješ o datoj temi, preporučujem da počneš od knjiga Čiji je jezik? (Mate Kapović) i     Authority in Language: Investigating Standard English (James Milroy, Lesley Milroy).

https://bib.irb.hr/datoteka/503036.Kapovic_Ciji_je_jezik.pdf
Ove druge ima na gen.lib.rus.ec

Tо је само једно агресивно мишљење, које сва друга проглашава необразованошћу, а само је далеко од  науке и води неразумевању.

Говори ли ико шопски и којим од двадесетак њихових варијанти, због чега се у неким случајевима ни међусобно не споразумевају баш лако. Немају један стандардизован језик и то је проблем. Кад је после Првог светског рата створена Албанија смишљен је и албански језик, са својим стандардом, јер се без тога њихова племена нису међусобно разумела. А неко би да се српски језик креће у обрнутом смеру. Зато сам уверен да стандардни језик са свим својим правилима мора да постоји, а не да се прави конгломерат у коме „погрешно“ не постоји.

Имам и ја препоруку за образовање, али од домаћих аутора. Рецимо проф.др. Милош Ковачевић или проф.др Михаило Шћепановић. Имају доста штива. Обојицу и још много других можете и да видите и дачујете и на Јутјубу.
18
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука Dacko 28. 10. 2017. у 09.50 »
Snježana Kordić ima zanimljiv članak o sličnim susjedskim mukama:
http://www.autograf.hr/lingvisticka-inkvizicija-na-hrt-u/#more-44800
19
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука Father Jape 28. 10. 2017. у 08.50 »
Приватно, код своје куће, у свом крају, може да говори како ко хоће, али то није српски језик већ његов варијетет, наречје… А ја говорим о српском језику и ономе што је погрешно из угла његових норми. Не мешајмо једно с другим. Таквог мешања нема ни у једном језику. Зашто би га било у српском?

Nisi mogao napisati netačnijih i neobrazovanijih 55 reči.

Sve što spontano govori izvorni govornik srpskog jezika podjednako je srpski jezik. Standardni srpski je samo jedan varijetet srpskog, ni po čemu ’tačniji’, ’ispravniji’, bolji itsl. Tako je u svakom jeziku (svakom koji ima standardni varijetet, to jest). Zašto bi bilo drugačije sa srpskim?

Ako želiš da se obrazuješ o datoj temi, preporučujem da počneš od knjiga Čiji je jezik? (Mate Kapović) i     Authority in Language: Investigating Standard English (James Milroy, Lesley Milroy).

https://bib.irb.hr/datoteka/503036.Kapovic_Ciji_je_jezik.pdf
Ove druge ima na gen.lib.rus.ec
20
Морфологија / Одг.: Аутомобили у акузативу
« Последња порука abzec001 27. 10. 2017. у 16.36 »
Upravo tako, dobro jutro.  Po osnovnim naučnim principima, Standard i pravopis jesu tu samo informativno, a kriterijum ispravnosti određen je konsenzusom izvornih govornika jednog varijeteta. Niko nije dao mandat SANU da arbitrira, a to što se neko od njenih saradnika osetio prozvanim da na ovaj način “preseca” legitimnu društvenu debatu može da okači mačku o rep. Doduše, vidim da se primaju mase.

Добар дан и са моје стране.Схватам да је српски књижевни језик нажалост преминуо, али изгледа да је остао без наследника и да можемо да говоримо и пишемо по нахођењу. Другим речима – хаос. Стандард је, уз правопис, као што кажеш, информативне природе. Ја бих рекао да су договорни, а ако су прихваћени треба их поштовати. Чему иначе служе? Чему натезање око тога шта тај стандард или тај правопис кажу по овом или оном питању? Зашто нас то уопште интересује ако можемо да говоримо или пишемо како год хоћемо и да нико никоме не може да приговори било због чега!

Ја пак сматрам да језик мора да има норме. Звали ми то књижевним,  стандардним, службеним или не знам каквим језиком, свеједно, он мора да има своје норме. Граматику ниси поменуо уз стандард и правопис јер она није информативног, већ законодавног карактера. Шта са њом? Зар ни она не важи? Зашто се деца муче учећи седам падежа, ако на Јужној прузи постоје само два и испада да то није погрешно. По мени, погрешно је оно што није у складу са нормом, а норма постоји.

Приватно, код своје куће, у свом крају, може да говори како ко хоће, али то није српски језик већ његов варијетет, наречје… А ја говорим о српском језику и ономе што је погрешно из угла његових норми. Не мешајмо једно с другим. Таквог мешања нема ни у једном језику. Зашто би га било у српском?

Изгледа да по овом питању постоје „север“ и „југ“. А судија је пристрасан, тако да ставови једне екипе могу да се чују само чудом, као што је случај са одлуком Одбора за стандардизацију која светлост дана није могла да угледа читавих шест година. Сво то време чула су се само супротна мишљења. „Легитимна друштване дебата“ траје већ више од деценије. Зар треба још? Ко има мандат да да мишљење или учини крај дебати ако не највиша научна институција или њен изабрани орган? Ако САНУ то може „да окачи мачку о реп“ значи да над њом постоји виша сила. Свакако не научна.
Странице: 1 [2] 3 ... 10