Arapski član AL

[Stoundar]

OK, hvala.

[Соња]

OK, hvala.

Овог пута стварно нема на чему. Нисам се удубљивала, али не видим да овде постоји ишта о транскрипцији датог члана. Нема оно „не ЕЛ него АЛ“ и сл.

[Stoundar]

Pravopis Matice hrvatske normira al u transkripciji. Ne kaže zašto.

Jeste li pisali Klajnu na osnovu dosadašnjih prijedloga?

[Бруни]

Nismo. Uskoro ćemo. Sad nemamo vremena. 

[Шоми]

Сад листам старе теме, па приметих. Ја ћу послати ово:

Поштовани проф. Клајн,

Велики речник страних речи и израза доноси арапски члан у облику ал, у посебној одредници, а постоје такође одреднице Ал Фатах, ал-коран, ал-куран, Ал Каида. Међутим, Правопис из 1993. нормира транскрипцију ел у т. 110c, што је усвојено и у т. 204в новог Правописа. Да ли су Вам познати разлози за одступања у Великом речнику?

Унапред хвала на одговору,

Допуна: послато.

[Stoundar]

Klajn odgovara: „а у Правопису је свакако требало да помену и ал.“ Pa jesu na neki način, pišu da treba zanemariti varijante poput al i uvijek pisati el. Možda Klajn zna za tu preporuku, samo što se ne slaže s njom i smatra da treba dozvoliti sve varijante, a možda nije primijetio tu odredbu u Pravopisu, s obzirom da je nisam eksplicirao u pismu. Prije će biti da pisci KŠ nisu znali za tu odredbu, inače bi odmah dodali i el, čak i da se nisu složili s P 93.

[Nedda]

Jedna lektorka mi je napisala da se ustalilo Al Kaida i Al Džazira zato što je preuzeto iz jezika posrednika, tj. engleskog.
Međutim, mene zanima šta s nazivima koji možda nisu toliko poznati? Konkretno imam primere Al-Nusra Front i Jabhat al-Nusra, Jabhat Fateh al-Sham.

Kako biste ovo transkirobovali? I da li biste Nusra i Šam pisali malim ili velikim slovom?

[mmalinovski]

Ma sve sa el. El Nusra, Džabhat Fatah el Šam i El Kaida. Može i Al Kaida, ali je lektora u pravu u pogledu toga da je to uzeto iz engleskog; ako možemo uzeti iz engleskog, možemo i direktno iz arapskog (to što jedan naziv u određenoj varijanti nije naveden u kakvom rečniku nema ama baš nikakve veze ukoliko je ta varijanta u skladu s pravopisom), a naročito ako se vodeći pravopisom u tekstu već koristi el (kada se navode nepoznata imena koja nisu uzeta iz engleskog i za koja nema nikakvog "opravdanja" da se navode sa al, ili imena koja se već ustaljeno navode sa el), bilo bi nakaradno da se meša el i al (edit: što se redovno čini, zapravo).

Značajno je ovde to da je u arapskom "sporni" glas mnogo više e, a mnogo manje a, i to konzistentno. Da postoji pravilo u pravopisu da može i el i al, to ne bi bilo opravdano i dobro. Da postoji samo pravilo da se govori i piše al umesto el, to nikako ne bi bilo dobro. Znači samo pravilo da treba isključivo el uopšte nije problematično po mom mišljenju.

Nusra i Šam velikim slovom.

[Dacko]

Meni bi pisanje ’El Kaida’, ’El Džazira’ ili ’Harun el Rašid’ zbog pravopisnog pravila  za koje maltene niko sem lektora i ne zna a pritom ga ni arabisti ne priznaju više upalo u oči nego kombinacija el i al u istom tekstu, tako da bih uvek išla na ustaljen oblik tamo gde postoji: Al Kaida, Al Aksa, ali Šarm el Šeik. Bilo bi logično da se manje poznati nazivi prenesu u skladu sa pravilom, dakle sa el, ali jednako ima logike i primeniti ujednačen oblik u nekom tekstu u kome već imamo npr. Al Kaidu i Al Džaziru pa da onda sve ide sa al. U svakom slučaju, kako god da preneseš član, piši ga bez crtice.

[dolinalima]

Značajno je ovde to da je u arapskom "sporni" glas mnogo više e, a mnogo manje a, i to konzistentno.

Као арабиста, са овим се не могу сложити. "Спорни" глас (фатха) је, у зависности од "окружења", некада чисто А, а некада између А и Е. Никада није наше Е. Наравно, не петљам се у посао лектора и све ми је једно је ли ал или ел. Што се мене тиче може и ил како се веома често може чути у говорним варијантама арапског. Иначе, када после ал/ел иде реч која почиње тзв. сунчевим словом (14 слова су месечева, а 14 сунчева) онда се Л претвара и то слово и изговара дуплирано. Нпр. ер-Рашид, ен-Нусра, еш-Шам. Тако да не буде изненађења ако налетите у текстовима и на ту варијанту.

https://en.wiktionary.org/wiki/fatha
https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_and_moon_letters

[Father Jape]

https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_phonology

/a, aː/
    retracted to [ɑ] in the environment of a neighboring /r/, /q/ or an emphatic consonant (one that is uvularized, though customarily transcribed as if pharyngealized): /sˤ/, /dˤ/, /tˤ/, /ðˤ/, /ɫ/ and in a few regional standard pronunciations also /x/ and /ɣ/;[4]
    only in Iraq and the Persian Gulf: [ɐ] before a word boundary;[4]
    advanced to [æ] in the environment of most consonants:
        labial consonants (/m/, /b/ and /f/),
        plain (non-emphatic) coronal consonants with the exception of /r/ (/θ/, /ð/, /n/, /t/, /d/, /s/, /z/, /l/, /ʃ/ and /d͡ʒ~ɡ~ʒ/)
        pharyngeal consonants (/ħ/ and /ʕ/)
        glottal consonants (/h/ and /ʔ/)
        /j/, /k/ and /w/;[5]
    Across North Africa and West Asia, the allophones [æ] and [ɑ] may be realized differently, either as [a ~ ɑ ~ ɛ], or both as [a ~ ä]
    In northwestern Africa, the open front vowel /æ/ is raised to [ɛ] or [e].

[mmalinovski]

E pa dobro. Sudeći po tome dosta je češće [æ] nego [ɑ]. Žao mi je što ću da ispadnem tendenciozan, ali meni u primerima na netu, to [æ] koje čujem uglavnom i umnogome zvuči kao e…mada čisto [æ] jest bliže našem a nego e fonetički.

[Father Jape]

’Čisto’ [æ]* nije nipošto bliže našem /a/ nego našem /e/, jer je naše /e/ pod kratkim akcentima uglavnom oko trećeg kardinala ili u nekim govorima i otvorenije.


*Pod ovim mislim na IPA [æ] koje je tačno na pola puta između trećeg i četvtog kardinala.