Аутор тема: Ношење и садржавање — још једном  (Прочитано 13156 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

На мрежи J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
С мејла:

Цитат
да ли се правилно каже да је болесник примљен У (Интерну) клинику, отпуштен или  преведен ИЗ Интерне клинике или примљен НА Клинику, отпуштен и преведен СА Клинике; с тим у вези, мења ли се правило ако се уместо клинике ради о одељењу?

На мрежи J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #1 : 31. 07. 2012. у 18.56 »
Ево мишљења Д. Кликовац и М. Стевановића:

Сасвим другачији случај илуструје се паровима примера (Деца су) у школи и (Студенти су) на факултету, односно (Он се лечи) у болници и (Он се лечи) на клиници. У начелу, институције у српском језику (као и грађевине, с којима су оне егзистенцијално повезане) концептуализују се као садржатељи: у фабрици / библиотеци / цркви / позоришту… Исто тако, кажемо и у школи и у болници. Међутим, неке институције проглашавају се носитељима: на универзитету / факултету, на клиници. Стевановић примећује да је реч о високим школама, неким културним установама и другим местима која имају „висок значај“ за човека (Стевановић 1979: 490–492). Ми ћемо прецизирати да је реч о метафори помоћу које се оно што је важно или престижно концептуализује као високо: институције које дају „високо“ образовање или које се „високо“ вреднују концептуализују се као издигнуте у односу на ниво којим се човек уобичајено креће.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #2 : 31. 07. 2012. у 20.06 »
Kako se onda tumači dvojstvo "na selu / u selu" (npr. "Lepo je živeti na selu, ali u našem selu putevi nisu asfaltirani."), ali samo "u gradu"?

На мрежи J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #3 : 31. 07. 2012. у 20.30 »
Цитат
12.3.2. У другој групи примера налазе се они у којима лексема потпуно мења своје значење у зависности од употребљеног предлога, или је једно од та два значења сасвим специфично а израз идиоматичан.
На пример, могуће је рећи и у свету и на свету. Свет се концептуализује као носитељ онда кад се мисли на његово природно простирање: То не постоји више нигде на свету осим овде. Кад се мисли на свет као на свет људског искуства, који је човек створио тако што је природном свету приписао границе, онда је он садржатељ: То не постоји нигде у цивилизованом свету.
Пар примера (кућа) у селу и (кућа) на селу такође илуструје како ови предлози повлаче за собом различито значење именице: у првом примеру село означава ограничен дводимензионални простор – дакле, насељено место; у другом, идеја границе се губи, тако да село означава већу површину, која се простире и ван границе селâ као ограничених места. Слично томе, (Он је) у базену означава да се он купа у базенској води; (Он је) на базену значи да се налази на ширем објекту који, поред удубљења испуњеног водом, обухвата и зелене површине, пратеће зграде и сл. (и можда уопште неће ни ући у воду).
У пару примера у положају и на положају, употребом предлога у овај појам се проглашава садржатељем; он тада означава место, смештеност у неком простору (који се може схватити и апстрактније – као околности, прилике, чак и стање: Он је у добром / лошем / повољном положају. Употребом предлога на, који, видели смо, у типичном случају имплицира да је носитељ издигнут, положај означава високо место – било у физичком простору: Тај град је на добром положају (значи на неком брду), било у друштвеном: Он је на добром положају (значи да заузима важно, угледно место у друштву).
У пару (човек) у снази и (Споразум је) на снази, први пример тиче се снаге као човековог стања, због чега се она концептуализује као садржатељ. У другом примеру реч је о статусу важења који има нека одлука, документ и сл.; пошто се важење метафорички разуме као бивање на висини, оно се концептуализује као носитељ.

Ван мреже misalasa

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
  • Говорим: engleski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #4 : 9. 08. 2012. у 20.43 »
"…кажемо и у школи и у болници. Међутим, неке институције проглашавају се носитељима: на универзитету / факултету, на клиници. Стевановић примећује да је реч о високим школама, неким културним установама и другим местима која имају „висок значај“ за човека (Стевановић 1979: 490–492)…"
На почетку, да кажем да спадам у тзв. "образоване лаике" којима српски језик не представља професију већ хоби и да сам практично све знање о језичким недоумицама покупио из разних правописа после 1960. као и из одговарајућих написа И. Клајна, Егона Фекете(а), М. Шипке, Д. Ђупића… Имао сам у рукама и граматику поменутог проф. Стевановића, али ми је деловала непотребно преопширна.
Након овог увода, морам да приметим да је мишљење из поменуте Граматике написано још 1979. године. Колико год и сада делује очувана разлика "у нивоу"између школе и факултета, толико је у поплави отварања разних клиника и института изгубљен научни и институцијски значај  који су они некада имали и код лаика а богами и код стручних лица. У мом "Клиничком центру", као што и само име каже, постоји скуп клиника и центара (разлика је у два или три наставника факултета више који су запослени у клиникама).
Друго, примљен НА Интерну клинику или лечен НА Хируршкој клиници делују много хрватскије него примљен У Интерну клинику или лечен У Хируршкој клиници
Даље, није ми одговорено  да ли се поменута правила односе и на термин одељење. Поготово што од својих колега нисам чуо да је неко преведен ИЗ Одељења нпр. гастроентерологије, већ СА одговарајућег одељења. То је јако важно зато што у свакој болници у Србији постоје разна болничка одељења (и свака клиника састоји се од више одељења, а свако се одељење дели на одговарајуће одсеке);
« Последња измена: 9. 08. 2012. у 20.50 misalasa »

На мрежи J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #5 : 9. 08. 2012. у 21.18 »
Најпре, добро дошао!

Постовани цитати су писани крајем прве деценије 21. века. Да је затрта разлика између виших и нижих образовних институција, вероватно бисмо говорили Свратићу код тебе у повратку са школе или Идем сад у факултет, позваћу те касније, што не говоримо.

Хрватски доживљај конструкције на клиници јесте само лични доживљај. Не верујем да много људи осећа тако. Можемо спровести анкету.

Не разумем који аргумент наводиш за на одељењу. И у свакој школи у Србији постоје разна одељења, па кажемо у одељењу. Ако је већ уобичајено на одељењу, са одељења, треба пронаћи одговарајуће (когнитивно) тумачење за ту употребу (хајде сви да размислимо). Још нешто: тешко да ова област функционише по егзактним правилима: ствар је у људском доживљају, како неки појам схватамо на основу животног искуства.

На мрежи J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #6 : 9. 08. 2012. у 21.27 »
Можда код одељења у медицинском значењу (или у сличном на катедри) преовладава доживљај изложености и што оно најчешће није једна физичка целина: постоје собе за болеснике, за лекаре, за лекове (?), тоалети…; човек се налази на ходнику и бира у коју ће собу ући; особље се може сасвим слободно кретати, болесници мање-више. За разлику од тога, одељење (учионица) је једна просторија, у 90% времена затворена вратима (као типични садржатељ), изолована од осталих просторија, не може се видети шта је унутра; у одељење се не може тако слободно ући и по њему се најчешће не може слободно шетати.

Ван мреже misalasa

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
  • Говорим: engleski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #7 : 9. 08. 2012. у 22.07 »
Хвала на труду за појашњење правила. Иначе, мислио сам да се у претходном посту мисли на дело "Савремени српскохрватски језик" Михаила Стевановића I i II, објављено 1964. и 1969.
 С обзиром на поприличну количину неправилности у свакодневном службеном комуницирању између  лекара и пацијената /сваког дана појави се понека отпусна листа са "пацијент се отпуста", " пацијент је довежен", имам свакодневну мисију да подижем ниво писмености својих колега, па ме отуда и занима покренута тема (клиника, одељење). А тек дилема око писања dr sc. или dr. sc., покренута у новом правопису…
« Последња измена: 9. 08. 2012. у 22.18 misalasa »

На мрежи J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #8 : 9. 08. 2012. у 22.14 »
Dr. sc. је засигурно техничка грешка у П10.

Едит: и то на само једном месту. У речнику је исправно dr sc.
« Последња измена: 9. 08. 2012. у 22.34 J o e »

Ван мреже misalasa

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
  • Говорим: engleski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #9 : 9. 08. 2012. у 22.32 »
Хвала још једном

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #10 : 9. 08. 2012. у 22.49 »
У својој дугогодишњој пракси рада с медицинским сектором чуо сам само "на клиници", "на одељењу", али "у болници". Аналогно "отпуштен са клинике / с одељења", "с лечења", "из болнице".

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #11 : 10. 08. 2012. у 15.20 »
Можда код одељења у медицинском значењу (или у сличном на катедри) преовладава доживљај изложености и што оно најчешће није једна физичка целина…

Meni tu "prvoloptnije" deluje tumačenje da se odeljenje u medicinskom značenju tumači kao svojevrsna miniklinika (specijalizovana za određeni skup bolesti), te onda dobija isti predlog kao i klinika.

"U bolnici", verujem, ima sličnu genezu kao i "u karantinu", tj. potiče iz vremena kad su bolnice bile mahom mesto za izolaciju zaraženih i palijativnu negu neizlečivo bolesnih, te su stoga bile čisti sadržatelji.

"Na lečenju" je, slutim, isto što i "na letovanju, na zimovanju, na odmoru, na dopustu, na odsustvu". Kako priručnici tumače pojavu predloga "na" uz tu dosta široku klasu reči?
« Последња измена: 10. 08. 2012. у 15.24 Farenhajt »

На мрежи J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #12 : 10. 08. 2012. у 17.26 »
Meni tu "prvoloptnije" deluje tumačenje da se odeljenje u medicinskom značenju tumači kao svojevrsna miniklinika (specijalizovana za određeni skup bolesti), te onda dobija isti predlog kao i klinika.

Мени, с друге стране, уопште не делује уверљиво. Не доводим одељење ни у какву егзистенцијалну везу с клиником, а и клиника не мора да буде специјализована за одређене болести.

Не знам шта каже Стевановић, мени је у на лечењу доминантна управо она изложеност: дођеш да те  прегледају, не само једном него континуирано, доступан си вољи лекара и техничара стално…

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #13 : 10. 08. 2012. у 17.35 »
Moj se prvoloptni utisak slaže s Farenhajtovim, mada smo možda svi u krivu, i u pitanju je bio neki poluslučajan proces za koji nikada nećemo saznati kako se odigrao.

На мрежи J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Ношење и садржавање — још једном
« Одговор #14 : 10. 08. 2012. у 17.37 »
Не верујем да је (полу)случајно, мотивација сигурно постоји, само је у њу тешко пронићи.

Тагови: mejl