Српски језички атеље

Српски језички атеље => Језик и информатика => Превод информатичких појмова => Тему започео: Бруни у 26. 10. 2010. у 16.35

Наслов: Template
Поруку послао: Бруни у 26. 10. 2010. у 16.35
Ајмо да видимо има ли неког интуитивнијег превода за темплејт осим предлошка?

Што се мене тиче, по први пут сам се срела са речју предложак сада, у овим преводима. На њикипеији, темплејт су превели као шаблон за потребе корисника, што је по мени, далеко интуитивније и говори много више ’за чега то нешта служи’ од речи ’предложак’. Међутим, наиђох на отпор и аргумент да се реч шаблон већ користи за pattern. Ја бих рекла да је то мање више исто. А и Маријам Вебстер дефинише темплејт речју патерн.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/template

Имате ли неку идеју како да решимо ово? Ја једноставно предложак не могу да сварим.
Наслов: RE: Template
Поруку послао: d@do у 26. 10. 2010. у 16.41
Meni je templejt=šablon i ništa više!
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Шоми у 26. 10. 2010. у 17.12
Шаблон (за) теме мени делује превише „технички“. Одмах ме подсећа на шаблоне којима се исписују слова и сличне ствари. Ово је више образац, нацрт, модел, узорак по коме се ради. Предложак одговара том значењу, зато је и одабран.
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Бруни у 26. 10. 2010. у 17.18
Све може, осим предложак, јер је предложак апсолутно нејасан. Може да наведе и да се ради о неком предлогу. Модел би могло да одради посо…
Наслов: RE: Template
Поруку послао: dan555 у 26. 10. 2010. у 17.19
Šablon ili obrazac.
Koliko znam, radi se o gotovim skriptama koje samo treba popuniti slikama i tekstom.
Наслов: RE: Template
Поруку послао: J o e у 26. 10. 2010. у 17.30
Образац!
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Шоми у 26. 10. 2010. у 17.37
Све може, осим предложак, јер је предложак апсолутно нејасан. Може да наведе и да се ради о неком предлогу.

??? И узорак ваљда може да наведе да се ради о нечему што је „узорано“? :-* Ради се о томе да си неку реч чула или је ниси чула, али то не значи да не постоји. Може образац (пошто се неколико вас сложило), али, по мени, предложак највише одговара.
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 26. 10. 2010. у 18.13
Предложак звучи океј.

Мада можда не би било лоше, ако се први пут употребљава, да се у заграду стави да је у питању енг. template.
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Bəʊləʊ у 26. 10. 2010. у 18.14
Šablon.
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Đorđe у 26. 10. 2010. у 18.28
Предложак звучи океј.

Мада можда не би било лоше, ако се први пут употребљава, да се у заграду стави да је у питању енг. template.

Pa onda nije okej, ako ima potrebe za tim. :)

Meni dobro zvuči obrazac ili kalup. Dobro mi zvuči i šablon, ali me ta reč ipak asocira na malo apstraktniji pojam (kao, šablon po kome radim, ali obrazac na osnovu kojega radim ili kalup u koji umećem).

Predložak ne bih razumeo — „nešto što se predmeće“, ali šta se i čemu se predmeće?
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Шоми у 26. 10. 2010. у 18.47
И тако смо дошли до Матичиног шестотомникааааа, који у четвртој свесци, на страни 907, каже овако:

Цитат: РМС6
прѐдложак, -ошка м оно што служи као образац, узорак, модел. — Поменуте драме јамачно нијесу његово дјело, већ пријеписи из још старијих предложака. Водн. Прегледајући ову збирку можемо констатовати да углавном садржи три врсте сликарских предложака. НИН 1959.

А како би ко од вас разумео ту реч, у то не улазим…

Нека буде онда образац.
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Stoundar у 26. 10. 2010. у 18.52
Образац!

 [pljes]
Наслов: RE: Template
Поруку послао: Шоми у 26. 10. 2010. у 18.57
Закључујем гласање. Констатујем да је амандман више подносилаца, Образац, на измену Закона о предлошку, усвојен. Моле се посланици да уметну своје чип-каритице и припреме се за следеће гласање.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 27. 10. 2010. у 10.27
Образац и ништа друго.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 27. 10. 2010. у 15.57
Ех, како се умамији разликују. :) Мени предложак делује много боље него образац.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 27. 10. 2010. у 16.36
Ех, како се умамији разликују. :) Мени предложак делује много боље него образац.

Не ради се овде о умамију.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 27. 10. 2010. у 16.47
Не ради се овде о умамију.

Заправо се и не ради, него сматрам како је предложак добро, а образац лоше решење за template (бар у оном смислу у којем је мени позната та реч и њена употреба), али не бих да звучим препотентно јер ми је ово трећи или четврти пут да се осврћем на преводе и превођење оваквог или сличних израза, па се зато из пристојности ограђујем причом о умамију.
Наслов: Одг: RE: Template
Поруку послао: Đorđe у 27. 10. 2010. у 17.09
И тако смо дошли до Матичиног шестотомникааааа, који у четвртој свесци, на страни 907, каже овако:

А како би ко од вас разумео ту реч, у то не улазим…

Znam, i radi se zapravo o jednome knjiškom kalku njemačke reči Vorlage. Samo rekoh da smatram kako nije intuitivna značenja, a još manje upotrebno raširena leksema, eda bi bila kandidat za dobar prevod.

A kandidat za dobar prevod bi, po mome, trebala biti jedna, tako, intuitivna reč iz opšteg jezika, ne knjiškog pa ni stručnog (informatičke terminologije), jer ne prevodimo Shakespearea već forumski interfejs. ;)

A to predložak naprosto nije, makar ga i rečnik beleži. Jer već na kilometar mirišî po knjiškome stilu i po kalku sa nekog zapadnoevropskog jezika. Obrazac jest bolji izbor.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 27. 10. 2010. у 17.15
Ако ја уопште добро схватам шта темплејт јесте, образац је оно што бисмо назвали формом и што већ постоји под тим именом, а темплејт је предложено, шаблонско попуњавање те форме у једном делу или у целини.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 27. 10. 2010. у 17.26
Док сам радио у фабрици доста добро сам се упознао са вордом, и испроваљивао гомилу ствари за које просечан корисник и не зна да постоје. (За многе, нарочито за приучене секретарице, компјутер је само дивна писаћа машина која има спасоносну функцију undo, и чаробни тастер backspace.) Ниједна није умела да направи себи образац за службено писмо, него сваки пут поново куца и заглавље и потпис директора и све остало што мора да стоји на сваком писму. А може да то откуца једном, сачува као template, па већ готов образац (шаблон) отвори кад год јој треба и пише само текст.
Мени је template познат у том значењу, а реч предложак сам чуо у вези са сликарством.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 27. 10. 2010. у 17.51
Мени је темплејт познат из неколико различитих примера. На пример, темплејт без икаквог садржаја, али са предефинисаним фонтом, форматом странице, маргинама, нумерацијом, пасусима, насловима, поднасловима и сл. Затим, сличан темплејт када су у питању мејлови, са позадином, фонтом, величином фонта и бојом, на пример темплејт за новогодишњу или рођенданску честитку. Затим темплејт у мобилном телефону, са предефинисаним садржајем, на пример „Извини, не могу сад да ти се јавим, заузет сам, чујемо се касније“. Затим темплејт у РПГ играма, ово је интересантно – створења и ликови креирани до извесне опште мере. На пример, темплејт за орка или темплејт за ратника. Затим у програмирању, темплејти класа итд.

Ако се има у виду проширење појма „образац“ на све ове и овакве случајеве, онда је у реду. Али ако се темплејт посматра искључиво као образац у оном смислу у којем имамо садашње значење обрасца као форме коју треба попунити, онда такав образац јесте једна конкретна подврста темплејта, али не и темплејт у општем смислу. Мени се чини да је реч „предложак“ и добра и интуитивна јер бих у горе побројаним случајевима одмах разумео о чему се ради, док, на пример, значење енглеске речи template уопште нисам знао, него сам из контекста закључио да се ради о предефинисаној општој форми. Образац би се односио на посебан тип предефинисане текстуалне форме у којем треба унети конкретне податке, али постоје и друге форме и други формати који се могу предефинисати, осим текстуалних.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 27. 10. 2010. у 18.03

Цитат
На пример, темплејт без икаквог садржаја, али са предефинисаним фонтом, форматом странице, маргинама, нумерацијом, пасусима, насловима, поднасловима и сл. Затим, сличан темплејт када су у питању мејлови, са позадином, фонтом, величином фонта и бојом, на пример темплејт за новогодишњу или рођенданску честитку.

У праву си, темплејт јесте све то што си побројао, зато је и шаблон одговарајући превод. Предложак је ређе у употреби.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 27. 10. 2010. у 18.07
У Outlook Express-у шаблон за мејлове зову stationery.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Đorđe у 27. 10. 2010. у 18.20
Onda kalup. :)
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Stoundar у 27. 10. 2010. у 18.37
Onda kalup. :)


Asocira me na neko ulijevanje tekućine, nešto zanatlijsko. :D

Office 2010 template je predložak, ali mi se ne dopada iz razloga koje si pomenuo.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 27. 10. 2010. у 18.42
Али, шаблон је опет нешто уже, само један облик темплејта. Може неки темплејт бити шаблон, може већина темплејта бити шаблон, али није сваки темплејт шаблон. Шаблон подразумева нешто веома слично по форми, на пример када се каже да је све урађено по шаблону или шаблонски. Шаблон на неки начин више одређује коначан облик и оставља врло мало или нимало простора за креативност и надградњу, док сам темплејт може бити и нешто више, попут основне поставке на коју је могућа најразноликија надградња, док то са шаблоном (бар како га ја схватам) није случај. Враћам се на РПГ игре, као једно интересантно подручје где темплејт није текстуалан, нити се тиче форматирања текста. Није исто направити 10 ликова по истом шаблону и 10 ликова по истом темплејту. У првом случају се креира 10 ликова са незатним разликама и тешком, често баналном распознатљивошћу, на пример по боји, имену, класи или нивоу, док се у другом може радити о 10 крајње индивидуализованих ликова код којих се тешко може и наслутити да су изграђени на истој основи.

Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Бруни у 27. 10. 2010. у 18.44
Sad se setih još jedne reči, koju zapravo ja koristim na Biblioteci: matrica. To je zapravo originalno i osnovno značenje reči template, kao što je šablon za pattern…

No, nema veze, već smo sve izmenili, a i nije loše ’obrazac’.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 27. 10. 2010. у 19.17
Образац и јесте један темплејт. Ако се у конкретном случају ради о обрасцу или обрасцима, то је добро решење, ја сам више говорио о темплејту као таквом, као општем појму и ту ми се (опет, лично – а и како другачије) допада реч предложак. Проблем је једино што није заживела, али то је опет у вези и са тим што ни сама потреба за појмом темплејта није толико велика, па га, од једне конкретне прилике до друге, називамо формом, обрасцем, шаблоном, стилом итд. у зависности на шта се односи.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Đorđe у 27. 10. 2010. у 19.38
Sad se setih još jedne reči, koju zapravo ja koristim na Biblioteci: matrica.

Odlično! To je, u stvari, i najbolji prevod. :)
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Бруни у 27. 10. 2010. у 19.47
I ja isto mislim. Matrica.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Шоми у 27. 10. 2010. у 22.54
Шаблон, матрица, калуп, модла и остало асоцира на нешто друго, а и јесте нешто друго. Пошто вам се „индустријски“ калк „предложак“ не допада, мислим да је најбоље решење „образац“. То је костур, окосница, узорак по коме се мења тема форума — додај ово, избаци оно, промени ово итд. Зато на почетку ове поруке наведени предлози не ваљају — добри су предложак и образац. Прво вам се не свиђа, друго сте већ изгласали.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Bəʊləʊ у 27. 10. 2010. у 23.35
Шаблон, матрица, калуп, модла и остало асоцира на нешто друго, а и јесте нешто друго. Пошто вам се „индустријски“ калк „предложак“ не допада, мислим да је најбоље решење „образац“. То је костур, окосница, узорак по коме се мења тема форума — додај ово, избаци оно, промени ово итд. Зато на почетку ове поруке наведени предлози не ваљају — добри су предложак и образац.

Ali obrazac je nešto drugo. Ovo je upravo šablon.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Шоми у 27. 10. 2010. у 23.47
Ali obrazac je nešto drugo. Ovo je upravo šablon.

Није. Ово је више окосница, образац. Можда друкчије поимамо те појмове. Замисли човека ког можеш да обучеш — имаш голо тело, па му навлачиш ово и оно. Ја бих рекао да је тело образац, не бих никад рекао да је шаблон. Ако би више тела било обучено истоветно, рекао бих да су обучена по шаблону. Белопољански је то негде такође објаснио другим речима. Зато ми се највише и допада реч предложак овде.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Bəʊləʊ у 27. 10. 2010. у 23.59
Obrazac je za mene ili uzor ili primer ili formular. Šablon je pak ili uzor ili kalup. A template je upravo kalup, samo što je kalup za mene pre konkretan fizički oblik, a šablon apstraktan.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: dan555 у 28. 10. 2010. у 00.04
I meni je kalup pre svega fizički oblik, što ne ide sa IT-terminima.
Šablon vezujem za mašince i slične profesije.
Ostaje mi obrazac kao najprimereniji.

Uzgred, napisali smo 44 poruke samo o prevodu jedne reči. Da oveća grupa lingvista udruženo prevodi neko obimno uputstvo, sve mi se čini da bi bilo gotovo za par decenija. :D
Ali, barem bi diskusija bila zanimljiva. :)
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Бруни у 28. 10. 2010. у 00.07
I za mene je templejt kalup. Zato mi i jeste bolje matrica, jer to je BAŠ to.
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Bəʊləʊ у 28. 10. 2010. у 00.08
I za mene je templejt kalup. Zato mi i jeste bolje matrica, jer to je BAŠ to.

Ali ja matrice nekako vezujem za didžejeve i fotokopirnice. :D
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Đorđe у 28. 10. 2010. у 01.21
A ne za skupove fonemskih obeležja? :D
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 10. 2010. у 03.43

А за шта се користи ’матрица’?

Један од најбитнијих појмова у математици, нарочито у алгебри и аналитичкој геометрији, а у информатици слично дефинисан дводимензиони низ:

http://sr.wikipedia.org/sr/Матрица_(математика) (http://sr.wikipedia.org/sr/Матрица_(математика))

Зато на почетку ове поруке наведени предлози не ваљају — добри су предложак и образац. Прво вам се не свиђа, друго сте већ изгласали.

Али, свиђа нам се предложак.  8)
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 10. 2010. у 03.48
Ali ja matrice nekako vezujem za didžejeve i fotokopirnice. :D

Занимљиво. Мене је сад изненадио овај јаз између струка̂, мислио сам да свако мора знати шта су матрице и одмах их асоцирати са математиком или информатиком, па се сетих да је то ипак нешто што се мало обрађује у гимназијама већ углавном током студија. У друштвено-језичким смеровима можда и никако?
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Duja у 28. 10. 2010. у 08.59
Da se i ja uključim, da dosolim :).  8)

Iz razloga koje je Belopoljanski naveo, "matrica" je definitivno neprikladno. Kao programer u tehničko-matematičkoj oblasti, šokirao bih se da neko koristi "matricu" u ovom smislu.

"Obrazac", gledan sam za sebe, jeste možda prikladan termin, ali se već koristi za "form", to jest kao sinonim za "formular". Ja bih za "obrazac" očekivao gomilu polja za unos i ček-bokseva u koje treba uneti kojekakve generalije, a ne taj template.

Ostaju "šablon" i "predložak". Ja sam navikao na "šablon" (iskren da budem, najviše sam navikao na "templejt", ali to je informatičarski žargon  [emb1]) iz kojekakvih izvora; pride, od njega se može napraviti i pridev (na primer, "šablonske klase"). "Predložak" mož’ da prođe, ali mi deluje malo usiljeno. Reč mi je malo nova u ovom kontekstu, i morao bih da se zamislim na šta se odnosi (a u dizajnu korisničkog interfejsa, to je loša stvar).

Doduše, ja sam čovek koji odmah vraća na engleski svaki program koji se drzne da se instalira na srpskom, a da me nije pitao. Neke je to koštalo i trenutne deinstalacije…
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Бруни у 28. 10. 2010. у 10.44
Ја, после све ове расправе и свега што сте рекли, мислим да би најбоље било заправо већину тих термина само преузимати у транскрибованом облику и не трудити се уопште да се преведу. Ово најозбиљније кажем, уопште се не зезам. Заправо, заиста не знам шта фали речи темплејт, кад је сви масовно користе, кад је употребиш, одмах се зна на шта мислиш, плус је веома згодна да се мења по падежима. Сад се сетих још једне речи: интерфејс. Мислим да ћу и то да променим у оном преводу. Па нек језички чистунци цркну од муке. :D

А нешто ми и директоријум стоји на врло климавим ногама…  [devil]
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Đorđe у 28. 10. 2010. у 17.05
Da, postoje matrice i u fonologiji, zovu se matrice obeležja. :)

Ali postoji matrica i kao „opšti“ pojam. Nipošto se ne radi o jednoznačnoj reči, niti o reči koja se javlja samo kao matematički termin. Specijalna značenja reči (a to su termini) sekundarna su u odnosu na opšta značenja. Svi treba da znamo opšte značenje, ali ne moramo znati sekundarna ako nismo iz te nauke u kojoj su to termini (kao što niko osim fonologa i ne zna za matricu obeležja kao fonološki termin i pojam). Matrica ima dosta značenja, prema HJP:

matrica (HJP)
1. svaka tablica u kojoj se u redovima i stupcima pokazuju podaci pomoću brojeva ili drugih simbola
2. mat. pravokutna tablica s m redaka i n stupaca kojom su prikazane vrijednosti funkcije zadane na uređenim parovima prirodnih brojeva tako da je vrijednost pridružena paru (i, j) zapisana na mjestu u i-tom retku i j-tom stupcu
3. kalup pomoću kojega se lijevaju slova, novac, medalje i sl.
4. tisk. različite vrste papira, folija i sl. montirane na ploče s kojih se može tekst ili crtež umnožiti različitim postupcima
5. psih. specifičan definiran, ali općenit sklop relativno stalnih karakteristika [matrica mišljenja; matrica ponašanja]
6. pren. način na koji se što promatra, okolnosti koje prevladavaju u načinu života dijela društva i oblikuju smjerove njegova mišljenja i interesa [kulturna matrica]
Наслов: Одг: Template
Поруку послао: Đorđe у 28. 10. 2010. у 17.09
Занимљиво. Мене је сад изненадио овај јаз између струка̂, мислио сам да свако мора знати шта су матрице и одмах их асоцирати са математиком или информатиком, па се сетих да је то ипак нешто што се мало обрађује у гимназијама већ углавном током студија. У друштвено-језичким смеровима можда и никако?

Šta malo? Meni su se u gimnaziji nȁ glāvu popele. :) I ne samo matrice, eda su makar samo one bile! :) Ali ja sam bio matematički smer.