Аутор тема: Пропусти у Правопису 2010.  (Прочитано 33249 пута)

0 корисника и 2 гостију прегледају ову тему.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 317
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #60 : 8. 01. 2014. у 12.10 »
У речнику: „ Finmark, норв. део Лапоније, т. 255; уп. Лапланд и Лапонија“
Треба Финмарк ћирилицом.


« Последња измена: 8. 01. 2014. у 12.16 Миланче »

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 317
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #61 : 8. 01. 2014. у 13.23 »
У т. 260 под в) у табели пише да се g на почетку речи испред e, ei, i , y, øy, ä, ö преноси као Ј и даје примере где је Gedde, Geijer, Gihle, Gystad пренето као Једе, Јејер, Јиле, Гиста. 

Треба Јиста уместо Гиста.
« Последња измена: 8. 01. 2014. у 13.27 Миланче »

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 317
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #62 : 8. 01. 2014. у 13.41 »
У речнику пише: „Јелмслев (у сканд. јез. Hjelmsev), т. 260в“
У оригиналу недостаје једно l, дакле треба Hjelmslev што и пише у т. 260в.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #63 : 20. 01. 2014. у 23.03 »
"[У правилима стоји Лорјан (← Lorient /lɔ.ʁjɑ̃/), а у речнику Лорјен. Грешка је у речнику, а у правилима је погрешно сврстано (а могуће и погрешно регулисано јер се /ia/ преноси као ија).]"

Заправо, грешка је била у Правопису, а не у речнику. У т.275 П10, у одредници ЕН, ЕМ, под б) се наводи да се EN и EM иза "ј" транскрибују као "ен" и "ем" и наводи се пример Амјен. Ја бих још додао Себастјен, Кретјен, Сент Етјен и Лорјен.
Дакле, Lorient се преноси као Лорјен, исто као Сент Етјен, а не као Лорјан.

У истој тачци, под истом одредницом, за преношење "ЕN" и "em" као "ан" и "ам" наводи се пример Julien - Жилијен, који би, заправо, требало да буде пример за потправило под б).

"У т. 275 код преношења Y из француског језика стоји Пуиморенс (PUYMORENS). Треба Пуиморанс".

Француско Guy се, у складу са Правописом, преноси као Ги (продужено "и", али само "и"). Не видим разлога да се Puymorens не преноси по том обрасцу, дакле, као Пиморанс.

Видим да постоје недоумице код писања цртица у француским географским и личним именима. У Правопису то није баш експлицитно раздвојено, али Клајн у РЈН то лепо објашњава и каже:

Двострука имена у француском језику се пишу са цртицом: Жан-Пол. Жан-Жак, Мари-Терез ….  (4. издање, страна 41)

Двострука презимена из српског се пишу без цртице, а из француског УВЕК задржавају цртицу: Тулуз-Лотрек, Сен-Симон, па и, вероватно, Сент-Егзипери (иако у примерима у П имамо: Сен Санс, Сен Лоран).

У географским именима се, пак, судећи по примерима из Правописа, изоставља цртица: Сент Етјен, Сен Жинијен, Сен Дје …




Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #64 : 21. 01. 2014. у 00.03 »
"[У правилима стоји Лорјан (← Lorient /lɔ.ʁjɑ̃/), а у речнику Лорјен. Грешка је у речнику, а у правилима је погрешно сврстано (а могуће и погрешно регулисано јер се /ia/ преноси као ија).]"

Заправо, грешка је била у Правопису, а не у речнику. У т.275 П10, у одредници ЕН, ЕМ, под б) се наводи да се EN и EM иза "ј" транскрибују као "ен" и "ем" и наводи се пример Амјен. Ја бих још додао Себастјен, Кретјен, Сент Етјен и Лорјен.
Дакле, Lorient се преноси као Лорјен, исто као Сент Етјен, а не као Лорјан.

У истој тачци, под истом одредницом, за преношење "ЕN" и "em" као "ан" и "ам" наводи се пример Julien - Жилијен, који би, заправо, требало да буде пример за потправило под б).

Ali ti primeri se ne izgovaraju isto. Saint-Etienne se izgovara sa običnim [ɛ]: [sɛ̃ntetjɛn]. Julien, Sébastien, Chrétien, Amiens, kao i većina drugih primera na -ien, -ient, -iens i sl., izgovaraju se sa [ɛ̃]. (I taj glas više liči na naše [a(n)], ali se po tradiciji prenosi našim [e].) Lorient je u tom smislu izuzetak jer se izgovara sa [ɑ̃]. Zato treba Lorjan.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #65 : 21. 01. 2014. у 08.00 »
Колико ми је познато, транскрипција са француског се врши према писму, а не према ИПА-запису. Правила су дата у Правопису и ваљало би их примењивати. Тамо лепо пише то што пише ("EN" и "EM" иза "ј" преносе се као "ен" и "ем"), и нигде се не помињу финесе у изговору. Сигуран сам да је у случају транскрипције са француског излишно разматрати да ли се нешто изговара овако или онако, будући да то не утиче на транскрипцију. Дакле, ипак би требало Лорјен.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.051
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #66 : 21. 01. 2014. у 10.19 »
:upuc:

Ваљда се зна шта је старије.

Цитат: Правопис, т. 197в
У утвђивању транскрипције начелно се полазило од изговора имена у изворном језику и од могућности нашег језика да изворне гласове замени адекватним или блиским нашим гласовима.
[Допунска мерила:
(1) Избегавати уношење тешких и неприродних склопова и ликова непогодних за нашу граматичку промену.
(2) Прилагођено писање треба да остане у јасном односу према изворноме.
(3) Треба тежити правилима која може примењивати шири круг образованих људи.
(4) Ако су у спонтаној пракси створена постојана правила, не треба их мењати.]

Дакле, транскрипциона правила су заснована на односу изговора и графије. Наравно да се не могу правилима односа графема и фонема предвидети сви случајеви. Макар за већину језика.

А слепо поверење у правила Правописа који на свакој страни има бар једну материјалну или техничку грешку не знам колико је паметно.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.120
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #67 : 21. 01. 2014. у 15.07 »
T. 271 obrađuje nazalne vokale bez pozivanja na pismo. U t. 275 su data „glavna pravila i najtipičniji postupci“.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.051
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #68 : 21. 01. 2014. у 15.59 »
Видим да постоје недоумице код писања цртица у француским географским и личним именима. У Правопису то није баш експлицитно раздвојено, али Клајн у РЈН то лепо објашњава и каже:

Сигурно знаш да знамо шта пише у РЈН.

Приручник који цитираш је из 1997, Правопис је из 2010. И да је најновије издање, опет не би имао јачу реч од правописне.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #69 : 21. 01. 2014. у 17.46 »
Рецимо, ја хоћу да транскрибујем LORIENT,  имам Правопис и у њему лепо пише то што пише. Ја напишем Лорјен, а онда се појави неко са СЈА и сугерише ми да то није баш тако јер је изговор исти, само мало другачији и да ту Правопис није у праву и да је заправо Лорјан. И сад бих ја требало да кажем: јест, у праву сте, Правопис је ту погрешио, ви сте у праву, правилно је и Лорјан и Пуиморанс итд. Правопис има тооолико грешака да се не бисмо уопште смели ослањати на њега, већ да радимо како знамо и умемо, а у томе ће нам помоћи и непогрешиви СЈА.

У П10 није експлицитно регулисано писање цртице у француским личним и географским именима, а не знам како је то обрађено у П11 (или у некој даљњој инкарнацији). Ако је то у П11 експлицитно одређено, онда се извињавам.

Даље, наведено је да су транскрипциона правила (за француски) заснована на односу изговора и графије. У правопису је представљен САМО однос оригиналне графије и транскрибоване графије, што је мени сасвим довољно да закључим ко је у праву. У праву је Правопис.

Могу само рећи да се можете срамити своје погане работе, у којој замајавате сироти народ нетачним и "креативно еластичним" тумачењима Правописних одредби и то све са позиције врховног арбитра који све зна, а успут зна мислити и својом главом. Нека вам је на част.


Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.729
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #70 : 21. 01. 2014. у 18.03 »
Могу само рећи да се можете срамити своје погане работе, у којој замајавате сироти народ нетачним и "креативно еластичним" тумачењима Правописних одредби и то све са позиције врховног арбитра који све зна, а успут зна мислити и својом главом. Нека вам је на част.

Za razliku od tebe, mi smatramo da je upotreba sopstvene glave i primena principa, a ne slova pravopisa (iliti bilo kojeg drugog normativnog dokumenta) vrlina, a ne mana. Štaviše, drago nam je što si primetio našu nesklonost dogmatskom i nekritičkom prihvatanju bilo kojeg autoriteta, pa čak ni tvog.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #71 : 21. 01. 2014. у 18.40 »
Ko smo uopšte "mi"/"vi"?

Mene ova diskusija savršeno ne zanima, ali je, reda radi, nastavljam u onom delu koji se nastavlja na moj raniji komentar. Pravopis u pogledu pravila transkripcije sa francuskog očigledno (za svakog ko govori francuski) polazi od izgovora, ali ih predstavlja na osnovu pisanja zbog onih koji ne govore francuski, i zato što, u velikom broju slučajeva, to jeste za francuski moguće. Međutim, postoje izuzeci, kao što je navedeni Lorient, i njih samo idiot može insistirati da prenese na osnovu slepog čitanja jednog kratkog i nepotpunog teksta (vidi t. 268 i 269 i obrati pažnju na "Ovde iznesena pravila odn. modeli, verujemo, dobrodošla su priručna pomoć, a pravu (izvornu) instrukciju najbolje je potražiti u postojećim rečnicima i dostupnim priručnicima", "[O]vako složena materija daje se fragmentarno, uprošćeno i pregledno", a uostalom i t. 275, koja počinje sa "Glavna pravila i najtipičniji postupci prilagođavanja"), umesto onako kako može biti jedino ispravno. Nema sumnje, dakle (osim ako izgovor nije ono što je navedeno na francuskoj Wikipediji, to jest), da mora biti Lorjan.

O problemima potrebe za neprikosnovenim autoritetom i bespoštednog razračunavanja sa svima onima koji se usuđuju da te autoritete ne poštuju bez pogovora konsultovati se sa psihologom ili psihijatrom.
« Последња измена: 21. 01. 2014. у 20.10 Vukvuk »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #72 : 21. 01. 2014. у 20.28 »
Dodatak:

Рецимо, ја хоћу да транскрибујем LORIENT,  имам Правопис и у њему лепо пише то што пише. Ја напишем Лорјен, а онда се појави неко са СЈА и сугерише ми да то није баш тако јер је изговор исти, само мало другачији и да ту Правопис није у праву и да је заправо Лорјан.

Izgovor nije "isti, samo malo drugačiji", [ɛ, ɛ̃, ɑ̃] su tri sasvim različita glasa, od kojih se prvi prenosi kao [e], drugi kao [en, em], treći kao [an, am]. Pravopis ovde nije pogrešio, zapravo nije ni pokrio ovo pitanje, a greška je u rečniku.

Sad sam bacio pogled i na ostale problematične primere, konkretno Guy i Puymorens, i to su, ponovo, dve sasvim različite situacije. Guy se izgovara naprosto [gi], nema nikakvog "produženog ’i’" ni u francuskom pa ni u srpskom; <u> se u tom primeru piše zapravo samo da bi se ovo <g> izgovaralo kao [g], a ne kao [ž]. S druge strane, Puymorens se izgovara [pɥimorɛ̃ns] (obrati pažnju da i ovde moraš znati da se <en> izgovara [ɛ̃], a ne, kako bi se moglo očekivati, [ɑ̃], dakle, u tom pogledu Pravopis nije pogrešio), ali mi nije do kraja jasan tretman kombinacija [ɥ] + vokal: video sam na drugom mestu i primer Huez [ɥez] prenet kao Uez, pa bi i Puimorens bilo u skladu sa tim, onako kako i stoji u Pravopisu. Da li to znači da [ɥ] (odnosno, u pisanju, <u> pred drugim vokalom) treba prenositi kao [u]?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.729
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #73 : 21. 01. 2014. у 22.52 »
Rasprava o Puymorensu izdvojena
« Последња измена: 22. 01. 2014. у 10.36 Duja »

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 317
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пропусти у Правопису 2010.
« Одговор #74 : 24. 01. 2014. у 00.16 »
T. 25 б. под 2) стоји нусспецијалност и у речнику такође у издањима 2010. и 2011. Из једне групе на Фејсу сам сазнао да у Правопису из 2013. стоји нузспецијалност и у тој тачки и у речнику. Мислим да треба са з. Шта ви кажете?

Тагови: