Аутор тема: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…  (Прочитано 70971 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« : 18. 10. 2010. у 19.24 »
>>Mod:Premešteno odavde.<<

Да се вратим теми. Да ли је у складу са тачком В3 покренути разговор о смислености неког правописног правила?
Конкретно, мојој маленкости смета правило које дозвољава употребу изворног облика страних имена и назива у целом тексту јер га чини нечитљивим (не носи информацију како се изговара).
Дакле, да ли се фокусирате само на тумачење правописа или може да се дискутује и о оправданости неког правила или о потреби увођења новог?

Што се самог питања тиче, ако сам добро разумела, теби смета нетранскрибован облик у текстовима. Видиш, према Правопису, то заправо није препоручљиво, а нарочито у ћириличком тексту, осим у изузетним случајима, нпр. кад не знамо како да транскрибујемо неко име. У латиничком тексту је прихватљивије, али опет је препорука транскрибовати, јер нико није дужан да зна страни језик а ако је име у оригиналу, неће знати како да га прочита. С друге стране, такође се препоручује да у делима мало научнијег карактера ипак стоји и оригинал у загради, ради олакшавања даљег истраживања оних који читају текст. Ако имају само транскрибовано име, оно им ништа не вреди ако желе да се о тој особи обвесте у страној литератури. Ово ти ја сад препричавам мало Правопис, мало препоруку др Клајна коју је он написао мени кад сам га једном приликом питала шта радити у одређеним случајима које Правопис не покрива. Ево, овде можеш видети и моје питање, и његов одговор.

Дакле, то што ти мислиш да је правило које ти се не допада, заправо је пракса коју Правопис НЕ ПРЕПОРУЧУЈЕ, тако да сад имаш аргумент више за своје тврдње у дискусији коју водиш на свом форуму ;)

А ако желиш да продискутујеш неко правило, слободно постави тему. Поучени искуством са Вокабулара, убацили смо то правило да нам се не би котили којекакви срБски родољуби који би пошто пото да укину једначење сугласника по звучности, јер га сматрају непатриЈотским.  ;D Свака уљудна и пристојна расправа са објективним аргументима је свакако добро дошла.
« Последња измена: 18. 10. 2010. у 22.46 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #1 : 18. 10. 2010. у 19.45 »
Хе, већ сам раније прочитао тај мејл. :)
фина ствар код нових форума је да новорегистровани корисник може да испрати мање-више све теме.

Хвала на одговору.
Мислим да је корисно претрести и промене језика и последичне промене правописа.

Знам шта пише у правопису али ми смо дискутовали о оправданости тог правила.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #2 : 18. 10. 2010. у 19.57 »
Знам шта пише у правопису али ми смо дискутовали о оправданости тог правила.
Сад те не разумем. Ја сам схватила да си ти за транскрипцију. На које правило конкретно мислиш, кад кажеш "дискутовали смо о оправданости тог правила"?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #3 : 18. 10. 2010. у 20.31 »
Čini mi se da misli na opravdanost pravila o izvornom pisanju latiničnih imena (pošto ova druga ne verujem da tu dolaze u obzir :) ).

Pa evo, moj avatar se mrda i nisam imala nikakvih problema da ga postavim. :) Doduše jesam ga iskopirala sa drugog URL-a, pa sad ako bi se to zabranilo ne znam da li bi se i dalje video?
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #4 : 18. 10. 2010. у 20.57 »
Против сам коришћења изворног облика у целом тексту. Изузетак је оно што је речено у већ поменутом мејлу - када не знамо како се неко име транскрибује.

Узгред, Алцеста са АТ-АТ?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #5 : 18. 10. 2010. у 21.00 »
Čini mi se da misli na opravdanost pravila o izvornom pisanju latiničnih imena (pošto ova druga ne verujem da tu dolaze u obzir :) ).
Misliš, u latinici? Iako to u Pravopisu nije jasno naznačeno, ja ipak mislim da se preporuka za transkripciju pre nego original odnosi ipak i na latinicu, a ne samo na ćirilicu, baš iz razloga koji navodi Klajn: lakše je za čitanje, a vala, i što bi neko morao da zna strani jezik da bi znao kako se neko strano ime izgovara. Ajmo otvorit novu temu pa da lepo diskutujemo ko ljudi… ;D

Pa evo, moj avatar se mrda i nisam imala nikakvih problema da ga postavim. :) Doduše jesam ga iskopirala sa drugog URL-a, pa sad ako bi se to zabranilo ne znam da li bi se i dalje video?

Jest vala, zaista tii se to tvoje mače mrda od samog početka… Sad ću da vidim šta piše tamo…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #6 : 18. 10. 2010. у 21.02 »
Против сам коришћења изворног облика у целом тексту. Изузетак је оно што је речено у већ поменутом мејлу - када не знамо како се неко име транскрибује.
Onda sam dobro razumela. To se poklapa sa onim što sam rekla i sa onim što piše u Pravopisu. Dakle, diskusija je o opravdanosti transkripcije?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #7 : 18. 10. 2010. у 21.26 »
Биће да морам и овде да покренем причу о изворном облику. Само, ја сам потпуни лаик за питања језика и писма. Зато ћу овде пре свега да вас давим питањима а нећу баш учествовати у расправама.

Вероватно нисам успео да се јасно изразим. Покренуо сам разговор о оправданости правила да се користи искључиво изворни облик. Током разговора је испало да је већина баш супротног мишљења, да би да укину прилагођени облик.

Отишао сам превише у оф-топик (грррр, како се ово каже на српском). Нећем више.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #8 : 18. 10. 2010. у 21.37 »
Цитат
Misliš, u latinici? Iako to u Pravopisu nije jasno naznačeno, ja ipak mislim da se preporuka za transkripciju pre nego original odnosi ipak i na latinicu, a ne samo na ćirilicu, baš iz razloga koji navodi Klajn: lakše je za čitanje, a vala, i što bi neko morao da zna strani jezik da bi znao kako se neko strano ime izgovara.
Ma nisam htela da kažem da pravilo zahteva izvorno pisanje latinicom nego da ga dopušta. :)

Узгред, Алцеста са АТ-АТ?
Da, ali to si već video na drugoj temi. ;)

Pa nije mi poznato da neko pravilo traži da se koristi isključivo izvorni oblik, evo i Bruni kaže da se preporučuje transkripcija. Drugo je šta neko lično misli da treba, svako može da bira kako mu više odgovara, naravno ako piše latinicom.
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #9 : 18. 10. 2010. у 21.54 »
Морам, морам… правило допушта да се у тексту користи само изворни облик, што се данас пречесто користи као једина могућност. Ово се нарочито односи на интернет.
Дакле, разумемо се. Правопис препоручује прилагођени облик али допушта изворни, што се, по мом скромном мишљењу, злоупотребљава.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #10 : 18. 10. 2010. у 22.27 »
Морам, морам… правило допушта да се у тексту користи само изворни облик, што се данас пречесто користи као једина могућност. Ово се нарочито односи на интернет.
Дакле, разумемо се. Правопис препоручује прилагођени облик али допушта изворни, што се, по мом скромном мишљењу, злоупотребљава.

Apsolutno se slažemo. Pravopisci su to dopustili za izuzetne slučajeve, kad je stvarno nemoguće odgonetnuti transkripciju, ili se pak radi npr. o nekim tamo nepoznatim informatičkim programima, ili imena nekih grupa koja više liče na rečenice, ali ljudi zaista zloupotrebljavaju to i pišu u originalu i najjednostavnije stvari.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #11 : 18. 10. 2010. у 22.40 »
Ja se ne slažem. Pravopis u koji ja gledam (P 94, t. 101) kaže da se ti „izuzetni“ slučajevi (kada ne znamo kako se transkribuje ime itd.) odnose samo na ćirilicu, za koju važi ta preporuka — i ne samo preporuka nego i obaveza — prilagođeno pisanje. A za latinicu pak kaže — kako se autor sâm opredijeli; jer zahvaljujući prirodi latinice, može i prilagođeno kao u ćirilici, a može i izvorno pisanje.

Dakle, postoje tri, sve tri po P 94 ispravne, opcije:

1) Шекспир (u ćirilici — prilagođeno, osim kad imamo te „izuzetne“ slučajeve)
2) Šekspir (u latinici — prilagođeno kao i u ćirilici)
3) Shakespeare (u latinici — izvorno, ako autor tako želi)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #12 : 18. 10. 2010. у 22.50 »
Dakle, postoje tri, sve tri po P 94 ispravne, opcije:

1) Шекспир (u ćirilici — prilagođeno, osim kad imamo te „izuzetne“ slučajeve)
2) Šekspir (u latinici — prilagođeno kao i u ćirilici)
3) Shakespeare (u latinici — izvorno, ako autor tako želi)

(Nisu poređane ni po kakvom hijerarhijskom poretku, poput preporučljivosti, rasprostranjenosti, pravilnosti itd., da neko slučajno ne pomisli pogrešno! :) Sve tri su naporedne, ravnopravne — bar po mom Pravopisu.)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #13 : 18. 10. 2010. у 22.59 »
Hm, ti misliš da je potpuno ravnopravno? Pa zar nije logičnije da se piše Šekspir a ne Shakespeare pa makar i u latiničnom tekstu, jer zaista niko nije dužan da zna kako se to piše na engleskom? Druga stvar bi bila ako je u pitanju neko ime koje ne znamo kako da transkribujemo (eto, kao ona Danova glumica Dženifer), alii ako je transkripcija jasna i plus "dobro čuči" srpskom uhu, ne vidim ama baš niti jedan jedini razlog koji bi išao u prilog originalnom pisanju…

Uostalom, tako misli i Klajn…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #14 : 18. 10. 2010. у 23.03 »
Ali ako nam pravilo to dopušta, može ono da preporučuje koliko hoće, što je dozvoljeno nije nepravilno. Latinicom, naravno. Tako da opet ostaje na ličnom izboru, ne možeš nikom da zabraniš da piše tako kad ima argumente za to.

Razume se, tu su i naučni radovi gde je stvarno bolje bar jednom napisati izvorno ime u zagradi, a imamo i bibliografiju na kraju, ali to je već nešto drugo.
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #15 : 18. 10. 2010. у 23.10 »
Bruni, „oštrica“ u vezi s Klajnovim pismom tebi, na koju je lahko posjeći se, jeste ta što on u njemu, sasvim očigledno, govori samo o — ćiriličkom tekstu! :)

Tako, sve to što on piše važi za ćirilički tekst, pa kao što kaže i P — prvenstveno prilagođavamo strane riječi i imena, osim ako baš ne znamo kako se transkribuju, ili ako su kakve rečenice, skraćenice, spojevi brojeva i slova, itd., itd., itd. O latiničkom tekstu Klajn tu ne piše ništa (valjda jer unaprijed zna ili pretpostavlja kako je vaša enciklopedija ćirilička), ali piše P — u latinici može prilagođeno, a može i izvorno, onako kako se autor sâm opredijeli.

Tačno, niko nije dužan da zna strane jezike, ali s druge strane, i sâm Klajn u tom pismu ovako veli: „Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања.“
« Последња измена: 18. 10. 2010. у 23.12 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #16 : 18. 10. 2010. у 23.12 »
Ali ako nam pravilo to dopušta, može ono da preporučuje koliko hoće, što je dozvoljeno nije nepravilno. Latinicom, naravno. Tako da opet ostaje na ličnom izboru, ne možeš nikom da zabraniš da piše tako kad ima argumente za to.

Razume se, tu su i naučni radovi gde je stvarno bolje bar jednom napisati izvorno ime u zagradi, a imamo i bibliografiju na kraju, ali to je već nešto drugo.
Naravno da je ispravno (pa čak i da nije, ne mogu ja nikom ništa zabraniti), ali je pitanje ovde da li je opravdano i koliko je opravdano…

Što se naučnih radova tiče, ja se tu slažem s Klajnom: pri prvom pominjanju napisati u zagradi original (obavezno), a nadalje transkripcija, radi lakšeg lčitanja. A bibliografija je nešto sasvim drugo, to se piše uvek u originalu…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #17 : 18. 10. 2010. у 23.14 »
Bruni, „oštrica“ u vezi s Klajnovim pismom tebi, na koju je lahko posjeći se, jeste ta što on u njemu, sasvim očigledno, govori samo o — ćiriličkom tekstu! :)

Tako, sve to što on piše važi za ćirilički tekst, pa kao što kaže i P — prvenstveno prilagođavamo strane riječi i imena, osim ako baš ne znamo kako se transkribuju, ili ako su kakve rečenice, skraćenice, spojevi brojeva i slova, itd., itd., itd. O latiničkom tekstu Klajn tu ne piše ništa (valjda jer unaprijed zna ili pretpostavlja kako je vaša enciklopedija ćirilička), ali piše P — u latinici može prilagođeno, a može i izvorno, onako kako se autor sâm opredijeli.

Tačno, niko nije dužan da zna strane jezike, ali s druge strane, i sâm Klajn u tom pismu ovako veli: „Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања.“

Jeste, jeste. Sve si tu u pravu. Ali ja ipak naglašavam da je ovde tema opravdanost, a ne šta je ispravno…

Mislim da sam imenovala temu pogrešno. Treba da stoji Opravdanost izvornih oblika… :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost transkripcije…
« Одговор #18 : 18. 10. 2010. у 23.21 »
Naravno da je ispravno (pa čak i da nije, ne mogu ja nikom ništa zabraniti), ali je pitanje ovde da li je opravdano i koliko je opravdano…

Ne zaboravimo kako, kao što ćirilica ima viševjekovnu tradiciju prilagođavanja stranih imena (o tome i piše P u t. 101), latinica naprosto ima višestoljetnu tradiciju pisanja stranih imena u latiničkome originalu.

To je prosto kulturološki tako. A kako je naš pravopis dvoazbučan, odnosno počiva i na ćiriličkoj i na latiničkoj (a preko njih obiju i na grčkoj) pisanoj tradiciji, tako se u njegovome temelju nalaze i ta kulturološka načela obaju pisama. Jednostavno je to u evropskoj pisanoj tradiciji oduvijek tako, i ne možemo sada vagati je li to opravdano ili nije.

Latinički autor se može opredijeliti bilo za prilagođeno bilo za izvorno pisanje, dok bi ćirilički autor morao pisati prilagođeno koliko je god to moguće. (A danas više ni u ćirilici to nije dosljedno moguće, kako i opominje Klajn u tome pismu.)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #19 : 18. 10. 2010. у 23.22 »
Jeste, jeste. Sve si tu u pravu. Ali ja ipak naglašavam da je ovde tema opravdanost, a ne šta je ispravno…

Mislim da sam imenovala temu pogrešno. Treba da stoji Opravdanost izvornih oblika… :D

Evo, pisao sam ti odgovor istovremeno. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: RE: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #20 : 18. 10. 2010. у 23.33 »
Samo još jedna mala digresija na sámo pravilo, za Alčestu:

Ali ako nam pravilo to dopušta, može ono da preporučuje koliko hoće, što je dozvoljeno nije nepravilno. Latinicom, naravno. Tako da opet ostaje na ličnom izboru, ne možeš nikom da zabraniš da piše tako kad ima argumente za to.

Ne radi se čak uopšte o odnosu „dopušteno — preporučeno“! Pravopis uopšte ne preporučuje, već sasvim neutralno kaže: u ćirilici svakako prilagođeno, ali u latinici možeš i prilagođeno i izvorno, kako god voliš. Bez ikakvih preporuka za jedno od tog dvoga. Znači, nije ovo izgovor provučen na mala vrata nego nešto što Pravopis i podržava ravnopravno s prilagođenim pisanjem, pa i, sljedstveno tomu, normira (u t. 101b).
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #21 : 18. 10. 2010. у 23.35 »
Baš me zanima da li će se tu nešto izmeniti u novom P10…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #22 : 18. 10. 2010. у 23.42 »
S obzirom na kurs kojim se, uopšte, upravila srpska norma, ja bih rekao da hoće.

(I ne samo tu nego, bojim se, i kojegde drugde. Nešto mi se čini da više uopšte nećemo imati dvoazbučnost, nego jedno glavno i jedno „pomoćno“ pismo, pa onda i svi ti kulturni temelji toga pisma koje je osuđeno na status „pomoćnog“ (pro)padaju na margine. Kome je to dobro, svaka mu čast.)

Ali sačekajmo dok ne vidimo taj novi pravopis.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #23 : 18. 10. 2010. у 23.49 »
Ja sam onda pogrešno shvatila Bruni, mislila sam da je rekla da se to u Pravopisu preporučuje, a ona je valjda mislila na Klajnovo pismo. :)
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #24 : 18. 10. 2010. у 23.51 »
Ja sam onda pogrešno shvatila Bruni, mislila sam da je rekla da se to u Pravopisu preporučuje, a ona je valjda mislila na Klajnovo pismo. :)
Ma možda i jesam rekla jedno, a mislila drugo. Ionako celo veče sam sa pola mozga, jer pokušavam da radim pet stvari odjednom… :P
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #25 : 18. 10. 2010. у 23.54 »
Мој основни проблем са изворним обликом је што не могу да га прочитам јер не носи инфромацију како се изговара.
Како правило важи за све језике који користе латиницу то је проблем свих нас, јер нико не познаје све те језике (ваљда).

Зато сматрам да искључиво писање изворних облика није оправдано. Каква је сврха писати нешто што не знамо како да прочитамо (изговоримо)?

Изворни облик свакако треба навести на неки од поменутих начина, ако је потребно. Данас, у време интернета, свима нам је потребан и изворни облик.


Tačno, niko nije dužan da zna strane jezike, ali s druge strane, i sâm Klajn u tom pismu ovako veli: „Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања.“

Ово је један од аргумената за изворни облик који се јавио и у дискусији на мом сајту.
Прво бих о другом делу реченице. Изворни облик је потребан само онима који говоре одговарајући страни језик, јер у супротном не би могли било шта истраживати (на мрежи).

Друго, о првом делу. :D Колико је, заправо лако пронаћи исправан прилагођени облик? (Не)доступност прилагођеног облика је велики проблем за нас који нисмо у (преводилачкој) струци. Једна чланица СФ тима пише рад у коме мора цитирати ауторе из различитих земаља и не зна како да њихова имена транскрибује.
Мислим да је лакше пронаћи изворни облик. Ко зна енглески, снаћиће се да гуглањем пронађе макар транскрипцију на енглески.
За прилагођени облик, нарочито ако се не ради о свепознатим особама, то је често немогућа мисија.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #26 : 18. 10. 2010. у 23.59 »
Цитат
Једна чланица СФ тима пише рад у коме мора цитирати ауторе из различитих земаља и не зна како да њихова имена транскрибује.
Neka pogleda u Pravopis. Ima oko dvadesetak i kusur jezika. A ako nema Pravopis, neka zvirne ovde, ili neka jednostavno pita nas  ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #27 : 19. 10. 2010. у 00.07 »
ОТ, Лењо је то. ;D
Има много посла око тог рада, па још да учи сва та правила за разне језике.
(А када пронађе овај форум и моју поруку, тешко си га мени. :))

Али, у овој шали има и истине. Већина корисника форума како-тако знају енглески али скоро нико не зна правила транскрипције. Не верујем да било ко може да натера просечног човека да загреје столицу и научи их, тако да правилна транскрипција остаје проблем.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #28 : 19. 10. 2010. у 00.13 »
Ali, ne mora da ih uči. Pa ni ja ne znam sva pravila napamet, nego svaki put virnem u Pravopis. To bi trebalo da bude neko vrlo izverziran pa da napamet zna sva pravila za sve jezike. Ja npr. mogu da transkribujem bez gledanja španski, jer ga svakodnevno govorim, donekle italijanski, jer su pravila prosta, a sve ostalo moram da virnem. Engleski je nemoguće transkribovati bez "virenja", jer uvek moraš prvo tražiti IPA zapis, pa onda ga tumačiti. Prosledi ti njoj tu stranicu, a ako joj je previše teško, neka pita ovde kod nas. ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #29 : 19. 10. 2010. у 00.15 »
Ajme, ljudi! Pa nisu lingvisti jedini koji nešto pišu, ima nas mnogo više onih drugih koji ne poznaju pravila transkribovanja. Eto, alcesta, pomenula si radove. Tu vrlo često pominjemo autore različitih nacionalnosti. Za engleski nekako i da se snađem, a šta ću sa finskim, norveškim… Ne mogu u jednom radu neka imena transkribovati, a druga ne. Mnogo mi je sigurnija varijanta da ostavim u originalu, nego da lupim. Dokle god Pravopis to dozvoljava, tako ću i pisati.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #30 : 19. 10. 2010. у 00.21 »
Imamo sad i pravila transkripcije sa skandinavskih jezika ;)

A mene samo zanima jedna stvar: zamislimo da ti sad treba da održiš neko predavanje. Kako izgovaraš ta imena koja ne umeš da transkribuješ? U originalu :P? Transkripcija nije smišljena da bi nekom zagorčala život, već upravo obrnuto: da bi ga olakšala.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #31 : 19. 10. 2010. у 00.24 »
Мој основни проблем са изворним обликом је што не могу да га прочитам јер не носи инфромацију како се изговара. Како правило важи за све језике који користе латиницу то је проблем свих нас, јер нико не познаје све те језике (ваљда).

Зато сматрам да искључиво писање изворних облика није оправдано. Каква је сврха писати нешто што не знамо како да прочитамо (изговоримо)?

Ali to najčešće nije ni važno, jer: „У лингвистици је дуго, све тамо негде до 1960. године, важио принцип да је језик само говорни, а да писање није ништа друго до техника за бележење говора. Данас писаном језику признајемо аутономију, то јест чињеницу да штампа, стручна литература, највећи део уметничке књижевности, а данас и Интернет и и-мејл, нису настали бележењем нечијег говора нити су намењени читању наглас.“ (Klajn, pismo upućeno Bruni)

Nećeš ti sricati naglas pisani tekst nego ćeš ga „čitati u sebi“ i izvorno zabilježeno ime pamtiti kao takvo, kao jezički znak za sebe. Ako baš želiš znati kako se neko ime izgovara (tj. transkribuje), ako želiš o njemu da zaista govoriš uživo sa nekim, zatražićeš pomoć pravopisne (naime, transkripcione) literature. (Ako u samome tekstu nije navedena i transkripcija makar u zagradi kod prvog pominjanja imena.)

Naravno, u praksi, jeste da mi nismo dužni znati strane jezike, ali pobogu — živimo već u 21. vijeku, znamo strane (makar evropske) jezike, nismo odsječeni od svijeta. U najvećem broju slučajeva, čitalac će umjeti u praksi pročitati i prilagoditi izvorno (makar evropsko) ime kako treba.

Изворни облик је потребан само онима који говоре одговарајући страни језик, јер у супротном не би могли било шта истраживати (на мрежи).

Ne mora da znači. :) Mȍgu istraživati i na engleskom (a danas valjda svi znaju engleski, ili makar svi oni koji istražuju po mreži), a svako strano ime jednako se piše u originalu i na engleskom.

Друго, о првом делу. :D Колико је, заправо лако пронаћи исправан прилагођени облик? (Не)доступност прилагођеног облика је велики проблем за нас који нисмо у (преводилачкој) струци. Једна чланица СФ тима пише рад у коме мора цитирати ауторе из различитих земаља и не зна како да њихова имена транскрибује.

Мислим да је лакше пронаћи изворни облик. Ко зна енглески, снаћиће се да гуглањем пронађе макар транскрипцију на енглески.

За прилагођени облик, нарочито ако се не ради о свепознатим особама, то је често немогућа мисија.

Kao što Bruni reče, tu je Pravopis; a ako Pravopis ne daje odgovor, tu je dodatna transkripciona literatura; a ako ni ona ne daje odgovor, tu su lingvisti da ih se izravno upita za savjet.

Tako i sâm Pravopis kaže (t. 103a), nakon što nas podsjeća na važnost poznavanja pravilne transkripcije: „U primeni transkripcionih pravila Institut za srpski jezik (SANU, Beograd) pružaće stručnu pomoć onima koji se za nju obrate.“

Ukratko, ako ti je zaista stalo do transkripcije — naći ćeš je. :) Ne možeš, ako si, recimo, malo lijen, očekivati da niko sad više ne piše u originalu, samo zato što tebe mrzi da sâm potražiš transkripciju, nego od teksta koji čitaš očekuješ da ti servira sve na gotovo. (Ne kažem ovo lično tebi, naravno, već se koristim drugim licem jednine u generalnom smislu. ;)) Gdje su nestala ona vremena kad si nakon svakog čitanja i sâm sprovodio dalje obimno istraživanje po raznoj literaturi? Sad svi hoće Google odmah na dohvat ruke. :)

(I obratno, dakako, kada autor piše prilagođeno — ako je meni kao čitaocu stalo do izvornog oblika, potrudiću se da ga pronađem, ako ga autor ne navodi makar u zagradi prilikom prvog pominjanja. A nije dužan ni taj autor da navodi izvorni oblik. Koliko sam ja tek muke sa ovim, obrnutim, slučajem imao!)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #32 : 19. 10. 2010. у 00.36 »
Nevezano za ovu tvoju priču, moram ti reći, Đole, da si pravi optimista. Pa otkud ti to da svi danas znaju engleski?  ;D Da ti vidiš ove moje Špance, drugu bi pesmu pevao.  :D A ni Srbi nisu bolji. Ti se krećeš u jednom određenom krugu ljudi koji su po obrazovanju manje više tebi slični (isto sam i ja mislila kad sam bila mlađa), ali Srbija je mnogo širi pojam, i ide bojim se, mnogo više u dubinu nego u visinu. S druge strane, ima toliko obrazovanih ljudi koji zaista nisu dužni da znaju sve jezike a potrebno im je da znaju kako se mnoga imena izgovaraju (zamisli neki biolog treba da drži predavanje o nekim bubama, i pojavi joj se neki japanski naučnik kog treba da pomene. Biće zaista u neprilici ako u svoj literaturi koju ima na raspolaganju stoji original, ili latinična verzija). Jeste da u nekim slučajima neko pisanije slži samo za čitanje, ali… Zar ne bi bilo svima lakše kada bi u svoj stručnoj (ne samo lingvističkoj) literaturi ušlo u običaj da se imena transkribuju, a ne pišu u originalu. Po meni, to je samo linija manjeg otpora, štaviše, lenjost.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #33 : 19. 10. 2010. у 01.02 »
Гррр, опет ја… :D

Редом.
Али, али, ја читам тако што у себи изговарам написано. Не умем да читам оно што не могу изговорити.
Гуглајући сам негде нашао да су језик и писмо толико повезани да неки сматрају да их треба заједно изучавати. (Имајте на уму да сам тотални лаик за ова питања и да не знам да ли је ово тачно. [emb1])

Не спорим да, нарочито данас, писмо има свој живот и да се можемо споразумевати само њиме. Али, то је само одлагање потребе за прилагођеним обликом, као што је горе навела Бруни (пример предавања). Функционише у виртуелном свету али не и у 3Д.

Даље, зар је превише од српског писма очекивати потпуну информацију о томе како се изговара написано. Имамо фонетско и фонемско писмо, чему сад увођење страних слова и укидање правила "Пиши како говориш, читај како је написано?"

Не, не знају сви енглески језик. Заправо, велика већина нашег становништва га не зна.  Осим тога, постоји више нивоа знања неког језика. То што неко може да се споразумева на енглеском не значи да га зна довољно да би транскрибовао имена са њега.

Моје искуство са форумима, и као обичног корисника и како админа, је да велика већина корисника каже да савршено зна енглески, нуди се да помогне око превода, али када им се заиста да нешто да преведу, нестану са форума.

На енглеском се не пише свако страно име у оригиналу. Погледај руска имена, на шта личи транскрипција на енглески… (Ово само терам мак на конац. Разумем шта си хтео да кажеш. :))

Што се тиче проналажења прилагођеног облика, имам утисак да ви то сматрате лаким јер сте у тој материји. Али, погледај колико корака си навео. Помножи то са мноштвом имена са којима се срећемо. Потребан труд и време за то су већини нас велика препрека.
Много је лакше да се тиме баве стручни, који преводе, него да ја за већ преведени текст морам сам да транскрибујем имена. (Лењост преводиоца? :D )

Осим тога, имају ли надлежне институције довољно људи да свима нама помогну (и то бесплатно)? Не верујем.


Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #34 : 19. 10. 2010. у 01.38 »
Ma, sa svima vama se ja slažem. Mislim da je lepo sve to znati i primenjivati ali… Naravno da ću se za predavanje pripremiti. Tu i ako pogrešim, nije veliki problem, uvek mogu da se ogradim. Kad napišem, to je druga pesma.

Nisam ja sporna, nije da nešto puno znam, ali ću se uvek potruditi da pronađem i odradim kako treba. Međutim, kao što Bruni reče, zapanjujuće je koliko naši ljudi slabo govore i maternji, a kamo li strane jezike. A onda još sami i da transkribuju!

U ovom trenutku je Dan poslao svoju poruku, tako da je izlišno bilo šta da dodajem u svoju, jer je on to sve fino napisao. Vidite koliko i vi sami, kojima je to struka, imate ponekad poteškoća da se usaglasite, šta onda da se očekuje od nas običnih smrtnika. Eto, malopre Bruni reče difolt i Džo je ispravi. Ja na primer nikad ne bih ni pomislila da mi da napišem default treba Pravopis. lepo bih napisala difolt i, ispostavilo se, pogrešila! (dobro, ovo sad nije adekvatan primer, tema su vlastita imena, ali razumete šta hoću da kažem.)

Dakle, da rezimirm. Ne mislim da pošto-poto treba insistirati na originalu, samo mi je veoma praktično što imam pravo i tako da ostavim.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #35 : 19. 10. 2010. у 10.17 »
Dan, samo jedna mala opaska, inače se potpuno slažem s onim što si napisao: prevodioci uvek transkribuju reči, ja još ne videh knjigu sa netranskribovanim oblicima. Orignal imena se mogu naći u štampi, naučnim radovima i sl. ali u izdavaštvu nikako. I tu je doduše šarenilo i svako trenskribuje kako misli da treba, a ne prema pravopisnim pravilima (prevodi sa španskog redovito imaju S a ne Z kao transkripciju za Z, a Pravopis kaže sasvim suprotno, međutim, hispanisti teraju svoje i jednostavno ne žele da prihvate da je pravopisna jača kad je transkripcija u pitanju), a o engleskom da i ne govorimo. Ali, transkribuju.
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 10.22 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #36 : 19. 10. 2010. у 11.31 »
Nevezano za ovu tvoju priču, moram ti reći, Đole, da si pravi optimista. Pa otkud ti to da svi danas znaju engleski?  ;D

Pa govorili smo o ljudima koji će, nakon pročitanog djela, pretraživati mrežu radi daljeg istraživanja. Valjda govorimo o prosječno obrazovanom (srednja škola) govorniku srpskohrvatskog koji je pismen, čita, i aktivno ili pasivno razumije engleski jezik; a takvi jesu većina (ili makar kritični udio) u ovoj jezičkoj zajednici.

Nisu svi govornici srpskohrvatskog babe Mitrane bez osnovne škole. Jest, ima mnogo i takvih govornika, ali ne mislim da će njima trebati bilo original bilo prilagođeno pisanje, ili da će istraživati po mreži. Ili da će baba Mitrana doći da drži neko predavanje, pa neće umjeti da predstavi japanskog kolegu.

Dakle, hajde da razjasnimo o kome prototipičnom govorniku srpskohrvatskoga uopšte govorimo — da bi naša priča uopšte vrijedila, on mora biti prije svega pismen i na latinici i na ćirilici (znači, nepismena baba Mitrana sa Peštera otpada), sposoban da se koristi pravopisnom literaturom (znači, najmanje sa srednjom školom), i eventualno će doći u priliku da govori o stranim ljudima ili mjestima o kojima je ranije čitao.

Za takve govornike se i piše Pravopis. Ne treba on babi Mitrani niti treba automehaničaru, kafedžiji, kondukteru ili tetkici dok obavljaju svoje svakodnevne poslove. Ali treba onome prosječnom govorniku koji čita, i sâm piše, dakle kulturno je prilično potkovan, makar na nivou gimnazijske stručne spreme.

Zato me nemojte zezati. Ne govorimo o babi Mitrani ili „komšijinom malom koji ima peticu iz engleskog“, nego o onome koji će realno doći u dodir sa imenima stranih ljudi i mjesta, i upoznat je s pravopisom (jer valjda o opravdanosti pravopisna pravila i razgovaramo, a šta će pravopisna pravila kafedžiji sa željezničke postaje u selu Vrutcima na pruzi Beograd—Bar? — obrazovanom govorniku i trebaju pravopisna pravila), a taj danas makar pasivno čita engleski, nije pao s kruške i ne vidi Shakespearea ili New York prvi put u životu, pa da kaže: „Ček, ček, štano bijahu ova slova w i y…?“ :)

Zar ne bi bilo svima lakše kada bi u svoj stručnoj (ne samo lingvističkoj) literaturi ušlo u običaj da se imena transkribuju, a ne pišu u originalu.

A zašto bi to bilo lakše, ako onda ostajem bez izvornog lika i nadalje sam zarobljen samo u srpskoj literaturi? Pa onda se porodim dok pronađem original. Daleko je lakše kad imaš original saznati transkripciju nego obratno — kad imaš samo transkripciju, pronalaziti original. Tako reče i Klajn.

S druge strane, ima toliko obrazovanih ljudi koji zaista nisu dužni da znaju sve jezike a potrebno im je da znaju kako se mnoga imena izgovaraju (zamisli neki biolog treba da drži predavanje o nekim bubama, i pojavi joj se neki japanski naučnik kog treba da pomene. Biće zaista u neprilici ako u svoj literaturi koju ima na raspolaganju stoji original, ili latinična verzija).

Pa valjda će se prije predavanja potruditi da sazna kako se čita ime njegova kolege. Ne vidim razlog zašto ne bi to uradio. Kako rekoh, nije teško pronaći transkripciju — zato i služi Pravopis, koji kroz čitavo jedno poglavlje o tome razglaba, daje nam smjernice kako da transkribujemo originale onda kada smo u prilici da to moramo uraditi. Nije nemoguće saznati kako se japansko ime transkribuje. Ali je nemoguće saznati kako u originalu glasi englesko ime koje je u svoj literaturi koja ti je na raspolaganju — transkribovano.

Ne govorim ja ovdje protiv transkripcije, ali govorim protiv stava o isključivosti transkripcije. Potrebno nam je uvijek i jedno i drugo — i original, i transkripcija. A pisanje u originalu ne može biti neopravdano samo zato što ne vidimo odmah kako se ime čita, jer nije nemoguće pronaći transkripciju za svako strano ime — tome i služi Pravopis! Zato Pravopis i piše o transkripciji u cijelom jednom poglavlju. Pravopis je tu da se u kontinuitetu rabi, njega ćeš uvijek imati kraj ruke. On nije konačan i za jednokratnu upotrebu.

Али, али, ја читам тако што у себи изговарам написано. Не умем да читам оно што не могу изговорити.

Ha, ha, ha. Hajde, ne zezaj se. :D

Не спорим да, нарочито данас, писмо има свој живот и да се можемо споразумевати само њиме. Али, то је само одлагање потребе за прилагођеним обликом, као што је горе навела Бруни (пример предавања). Функционише у виртуелном свету али не и у 3Д.

Tačno, pa to sam odmah i rekao. Ako budeš želio znati kako se ime čita (tj. transkribuje), ti ćeš u konačnici svakako potražiti transkripciju. Ali u pisanom jeziku — za njom nema nužde. (Može se primjenjivati, ali nije nužna, kao što je u govoru.) Čuvanje originala i jeste odlika samo pisma (i to latiničkog pisma), nikako govora. Ali je to naprosto nešto što (kao prirodna mogućnost u latiničkome pismu) ide uz pismo kao takvo, kao što uz njega ide i, recimo, razdvajanje riječi razmacima — što u govoru ne postoji ni pod razno. Ali niko ne čita kako zaista piše (sa pauzama između riječi tamo gdje su razmaci u pisanom tekstu); pa tako niko neće čitati ni /shakespeare/ nego uvijek /šekspir/.

Bitno je razumjeti odvojenost pisma i govora. Jedno je govorenje, drugo je pisanje. To su sasvim različite tehnike kodiranja jezika, i imaju niz različitih osobina, mogućnosti, različitih ograničenja itd. Sve im je različito — počev od medija (govorenje—slušanje je zvučno i prenosi se vazduhom, pisanje—čitanje je vizualno i prenosi se utiskivanjem simbola u trajni materijal), od pokreta našeg organizma (govorenje zahtijeva pokrete vokalnog trakta, a slušanje pokreće čulo sluha; dok pisanje zahtijeva pokrete ruke, a čitanje pokreće čulo vida) itd. Govorenje je 3D, pismo je virtualni svijet. Imaju sasvim različite osobenosti, mogućnosti i ograničenja.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #37 : 19. 10. 2010. у 11.44 »
Цитат
Pa govorili smo o ljudima koji će, nakon pročitanog djela, pretraživati mrežu radi daljeg istraživanja. Valjda govorimo o prosječno obrazovanom (srednja škola) govorniku srpskohrvatskog koji je pismen, čita, i aktivno ili pasivno razumije engleski jezik; a takvi jesu većina (ili makar kritični udio) u ovoj jezičkoj zajednici.
A što bi se pretraživanje interneta ograničavalo samo na naučno pretraživanje i to samo nakon pročitanog dela (književnog, pretpostavljam)? Pa pop kultura je toliko raznorodna i internacionalna, da svakako ima ljudi koji nisu ni baba Mitrane, ali opet, eto, ne znaju engleski. A što bi morao biti u pitanju samo engleski? Šta je tu sa francuskim, japanskim, španskim, mađarskim, albanskim, i sl. imenima?
Цитат
Za takve govornike se i piše Pravopis. Ne treba on babi Mitrani niti treba automehaničaru, kafedžiji, kondukteru ili tetkici dok obavljaju svoje svakodnevne poslove. Ali treba onome prosječnom govorniku koji čita, i sâm piše, dakle kulturno je prilično potkovan, makar na nivou gimnazijske stručne spreme.
Baš zbog ovakvog elitističkog stava pravopisna norma i ne stiže do onih kojima je namenjena: ŠNM.

Цитат
a taj danas makar pasivno čita engleski, nije pao s kruške i ne vidi Shakespearea ili New York prvi put u životu, pa
Pa neće čitati Šekspira, ali će čitati neki super poznati strip, pa će poželeti da o tome ispriča nekom sebi sličnom…
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 11.48 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #38 : 19. 10. 2010. у 11.54 »
I u čemu je onda problem? Čitao sam jedan super strip u kojem se pojavljuje antijunakinja po imenu Margot, i hoću o tome da pričam s drugaricom, ali ne znam kako se izgovara Margot — uzmem Pravopis i lijepo vidim da je transkripcija /margo/, kad već pravopis i služi za to da ga koriste ŠNM.

Ne razumijem koji od tih koraka je sporan.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #39 : 19. 10. 2010. у 12.07 »
I u čemu je onda problem? Čitao sam jedan super strip u kojem se pojavljuje antijunakinja po imenu Margot, i hoću o tome da pričam s drugaricom, ali ne znam kako se izgovara Margot — uzmem Pravopis i lijepo vidim da je transkripcija /margo/, kad već pravopis i služi za to da ga koriste ŠNM.

Ne razumijem koji od tih koraka je sporan.

Sporan je onaj gde pripadnik ŠNM gleda u Pravopis. Takve stvari jednostavno ne možeš očekivati od svakoga, i ne treba zbog toga ljude potcenjivati, nego im pružiti mogućnost da ne moraju da gledaju u Pravopis za svaku sitnicu. I ne samo pripadnik ŠNM, nego i mnogo više obrazovani i ozbiljni ljudi neće zavirivati u Pravopis svaki čas da bi mogli da brbljaju neobavezno o npr. stripu ili traču o npr. najnovijem dečku Britni Spirs koji su juče pročitali. Jezik služi i onima koji se njime ne bave, i ne vidim zašto bi ti ljudi bili uskraćeni za informaciju kako se nešto izgovara samo zato što ne bi, ili nemaju vremena da gledaju u Pravopis svaki čas.

Ne sviđa mi se nimalo stav: pravilan govor je za nas, obrazovane, pa čak ne sve obrazovane, nego samo one koji hoće da se bakću lingvističkom literaturom, a ostali su nepismenjakovići kojma zapravo i ne treba da znaju kako se ispravno govori. Umesto da se znanje pruža na dlanu,  ono se zatvara, postaje nedostupno i hermetičko, zato što je komplikovano, a kad neko i poželi da se obrazuje u tom smislu, neviđeno je teško doći do jedne obične knjige koja se eto, u ovom novom i toliko željenom izdanju, štampa u samo bednih 5000 primeraka. I onda se lingvisti vajkaju kako su nam ŠNM neobrazovane. Pa kako da budu obrazovane kada oni ni prstom nisu maknuli da to znanje primaknu istima?

Poređenja radi, crkva je kroz slike našla način kako da dopre do nepismenih vernika i nauči ih svojoj doktrini. O motivima nećemo sad ovde, jer to nije tema, poenta je u tome, da ako želiš onog koji ne zna da obrazuješ, treba da mu znanje učiniš dostupnim, a ne da mu postavljaš barijere ka istom. Transkripcija je samo jedna od stvari koja bi trebala da doprinese tom procesu.

EDIT: Pardon, odgovoriću kasnije, jer sad nemam vremena da na miru napišem kompletan odgovor.
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 12.15 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #40 : 19. 10. 2010. у 14.18 »
@Đorđe  Pa ja tebe obožavam! Gde se seti baba Mitrane?! Bože, kako si me lepo nasmejao! [lol]

Sporan je onaj gde pripadnik ŠNM gleda u Pravopis. Takve stvari jednostavno ne možeš očekivati od svakoga, i ne treba zbog toga ljude potcenjivati, nego im pružiti mogućnost da ne moraju da gledaju u Pravopis za svaku sitnicu. I ne samo pripadnik ŠNM, nego i mnogo više obrazovani i ozbiljni ljudi neće zavirivati u Pravopis svaki čas da bi mogli da brbljaju neobavezno o npr. stripu ili traču o npr. najnovijem dečku Britni Spirs koji su juče pročitali. Jezik služi i onima koji se njime ne bave, i ne vidim zašto bi ti ljudi bili uskraćeni za informaciju kako se nešto izgovara samo zato što ne bi, ili nemaju vremena da gledaju u Pravopis svaki čas.

A zašto onda zameraš suprotno? Zar misliš da ti obrazovani ljudi isto tako, kad pišu, imaju vremena da zaviruju u Pravopis i da se bave transkripcijom, ako ne krše pravilo ostavljajući ime u originalu?

Ljudi, niko od vas ne zbori pogrešno. Lepo je znati i kako se izgovara i kako se piše, lepo je i da što više ljudi govori i piše pravilno. Ali to je ipak do čoveka. Bitno je da ima mogućnost da dobije informaciju, a da li će on tu mogućnost iskoristiti samo je na njemu.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #41 : 19. 10. 2010. у 14.55 »
Када се пише прилагођено само једна особа мора да транскрибује име - аутор текста или превода.
Када се остави оригинал, то морају да раде сви читаоци који имају потребу да изговоре прочитано (по мени, сви).

Шта је лакше од ове две ствари? Да једна особа уради транскрипцију или да се многи муче око тога? Плус, аутор или преводилац су сигурно стручнији за ту радњу од других.

Ђорђе, говоримо о различитим стварима. Писмо је намењено свим писменим говорницима неког језика. Дакле, и особама које си, помало потцењивачки, навео.

По мом схватању, правопис служи да помогне око недоумица, а не да буде свакодневно коришћен.

Цитат
Valjda govorimo o prosječno obrazovanom (srednja škola) govorniku srpskohrvatskog koji je pismen, čita, i aktivno ili pasivno razumije engleski jezik; a takvi jesu većina (ili makar kritični udio) u ovoj jezičkoj zajednici.
Ја, као и већина моје генерације, сам у школи учио руски. Да ли ме то, по теби, дисквалификује као просечно образованог? Требало би да гледаш мало шире од свог окружења. Већину наше језичке заједнице чине особе које не знају стране језике.

Цитат
… Ne govorimo o babi Mitrani ili „komšijinom malom koji ima peticu iz engleskog“, nego o onome koji će realno doći u dodir sa imenima stranih ljudi i mjesta, i upoznat je s pravopisom …
Овај, ако напишеш изворни облик страног имена, наравно да ће Митрана и "мали" доћи у додир са њим. Зар не? Говоримо о свим писменим говорницима српског, па и о Митрани и "малом".

Цитат
Daleko je lakše kad imaš original saznati transkripciju nego obratno — kad imaš samo transkripciju, pronalaziti original.
Већ написах да мислим другачије.

Цитат
Ne govorim ja ovdje protiv transkripcije, ali govorim protiv stava o isključivosti transkripcije. Potrebno nam je uvijek i jedno i drugo — i original, i transkripcija.
Колико разумем досада речено, нико није за искључивање оригинала. Заправо је супротно, ако се оставља изворни облик, искључује се транскрибовани. Мислим, ако већ транскрибујеш име, зашто га онда не писати у целом тексту, а изворни облик ставити у заграду, фусноту…

Цитат
Ha, ha, ha. Hajde, ne zezaj se. :D
Ово бих могао да схватим као увреду.

Цитат
Bitno je razumjeti odvojenost pisma i govora. Jedno je govorenje, drugo je pisanje.
Ок, али зар основна намена (фонетских) писма није бележење говора? Говор и писмо су веома повезани.


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #42 : 19. 10. 2010. у 14.58 »
Цитат
A zašto onda zameraš suprotno? Zar misliš da ti obrazovani ljudi isto tako, kad pišu, imaju vremena da zaviruju u Pravopis i da se bave transkripcijom, ako ne krše pravilo ostavljajući ime u originalu?
Da vam svuda u literaturi piše transkribovano, ne bi vam bio nikakav problem da pišete i vi transkribovano. To je moja poJenta. ;)


Цитат
Ljudi, niko od vas ne zbori pogrešno.
Ma znamo mi to. Nego volimo da diskutujemo… ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #43 : 19. 10. 2010. у 15.26 »
И да сви будемо у праву. :)

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #44 : 19. 10. 2010. у 15.54 »
Цитат
Ljudi, niko od vas ne zbori pogrešno.
Ma znamo mi to. Nego volimo da diskutujemo… ;)

Aha, onda samo izvolite! :)

Ja sam se malo uključila u diskusiju, jer sam imala tu nedoumicu još mnogo pre, ali sam je na Vok. razrešila. Nisu mi problem ni stripovi, ni filmovi, glumci, glavni junaci… Ovo pitanje me najviše interesovalo zbog radova i izvora. Naravno, da imamo transkribovanu literaturu, ne bi bilo dileme.
Međutim, literatura kojom se ja služim je 100% na engleskom. Udžbenici na studijama su na engleskom, radovi gotovo svi na engleskom, tako da je veoma teško naići na transkribovano ime. Pored toga, stvari su se poslednjih godina prilično promenile. Srbija se otvorila ka svetu tako da nemaš samo nekoliko velikih svetskih naučnika u oblasti u kojoj istražuješ, pozivaš se na njih i neke naše autore i to je to. Sad imaš na milione raznih autora.
 
Super je varijanta kad ti je u radu dozvoljeno da se pozivaš na izvor navodeći njegov redni broj, jer onda nema problema. U literaturi je originalno ime i problem rešen. No kada postoji zahtev da ime stoji u zagradi, javlja se problemčić. I nije to samo jedno ime, koje ćeš na početku prevesti, a onda prepisivati. U jednom radu ih može biti priličan broj. Nisu to vrlo često ni ljudi tipa Pavlova, Bernštajna… tad ih pomeneš i možda više nikad. Iz tog razloga kažem da mi je navođenje imena u originalu sjajna stvar.

Da postoji još jedan razlog. Kao što je Đođre pomenuo, ne govore svi ljudi savršeno engleski, ali imaju pasivno znanje i mogu da se koriste literaturom. Oni često ne znaju kako se neka reč izgovara, ali znaju njeno značenje i mogu da je upotrebe. Iz tog razloga, kad vide napisano ime u originalu, njima će biti jasno o kome se radi, a transkribovano im vrlo moguće, neće mnogo značiti. Naravno, uvek mogu baciti pogled u literaturu, ali…

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #45 : 19. 10. 2010. у 21.07 »
Ne treba previše isticati prednosti transkripcije jer ona za sada ima mnogo više nedostataka kada je riječ o pravilnom pisanju. Transkripcija ličnih imena koristi se prvenstveno zbog ćirilice, a u latinici da bi se lakše moglo preslovljavati. Mada Pravopis pominje i skladnije uklapanje riječi u naš jezički izraz, mislim da je pogrešno previše se udaljavati od njene osnovne svrhe. Na taj način lakše razumijemo zašto je toliko bitno da se ne mijenjaju ustaljeni oblici (zato što nam idealno treba jedan ćirilični oblik, kao što imamo i jedan latinični za neko ime napisano izvorno), a naravno i zašto možemo odstupati od izvornog izgovora, da ne bismo previše komplikovali sistem (pa tako imena iz nekih jezika transkribujemo uglavnom prema pismu, zato što je izgovor pretežak za prilagođavanje).

Transkripcija je nužno zlo koje znatno komplikuje pravilno pisanje jer predstavlja prečest izvor grešaka, možda zato što još uvijek nemamo transkripcione rječnike za jezike osim engleskog. Na ruskoj Vikipediji, na primjer, pominje se više transkripcionih rječnika i ne samo za engleski. Mnogo je lakše pronaći izvorni oblik na internetu nego primjenjivati transkripciona pravila i zato se transkripcija ne isplati u jezicima gdje stvarno nije potrebna, jer neuporedivo češće moramo pravilno zapisati neko ime nego što ga moramo pravilno izgovoriti. (Ipak, zanimljivo je da novi Pravopis Matice hrvatske ima solidno razrađena pravila za mnoge jezike, i to uglavnom zbog slučajeva tipa njujorški.)

Sljedeći citati mi govore da je transkripcija običnija izvan naučnih i stručnih tekstova, bez obzira na to što je teoretski ravnopravna s izvornim pisanjem.

Srpski jezički priručnik (Klajnov tekst):

Fonetsko (transkribovano, prilagođeno) i izvorno pisanje stranih imena, u latinici, ravnopravna su u našem pravopisu. Prvi postupak je u Srbiji i Crnoj Gori znatno običniji, ali ne treba izgubiti iz vida da i izvorno pisanje, u tekstovima naučnog i informativnog karaktera, ima znatnih prednosti. Izvorna grafija nam je neophodna ako želimo nekog stranca da potražimo u enciklopediji, u bibliografiji, ili da mu uputimo pismo. Na osnovu izvorne grafije može se naknadno utvrditi izgovor, dok obrnuto (pogotovu u jezicima kao što su engleski i francuski) gotovo nikada nije moguće.

Najgore je od svega kad je fonetska transkripcija netačna, jer se na taj način čitaocu uskraćuju obe informacije — on ne saznaje ni pisani oblik stranog imena ni njegov stvarni izgovor. Nažalost, prvi prenosioci stranih imena kod nas su često osobe bez potrebnih jezičkih znanja, tako da pogrešne transkripcije nisu nikakva retkost. Dosta je imena koja su se definitivno ustalila s pogrešnim izgovorom (npr. Presley, kod nas primljeno kao Prisli, dok je stvarni izgovor Presli).


RJN:

IZVORNO PISANJE: U naučnim i stručnim tekstovima, strana imena iz jezika s latiničkim pismom treba navesti u izvornom obliku, jer bez tog oblika nije mogućno konsultovanje stručne literature, prevođenje na strane jezike, dopisivanje sa strancima itd. …

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #46 : 19. 10. 2010. у 21.31 »
Можемо ли да се сложимо да је решење писање прилагођеног облика уз навођење изворног у загради при првом појављивању (или у индексу и сл.) где год је то потребно?

По мом скромном мишљењу не ради се о предностима једног или другог облика већ о нужности транскрипције. Свакоме кад-тад затреба у 3Д да изговори неко страно име.
С друге стране, изворни облик је потребан само делу популације и носи информацију само о томе како се име пише.

Уз то, мислим да је транскрипција обавеза онога ко пише а не онога ко чита.

Такође, суштина је у томе да за читање текста на српском није потребно знање страних језика.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #47 : 19. 10. 2010. у 21.37 »
Bruni, ništa te ne razumijem — treba li po tebi ili ne treba pripadnik ŠNM da gleda u Pravopis? Prvo ti je to sporno, a onda ti je sporno što nema svako po primjerak Pravopisa. :)

Nisam rekao da Pravopis ne treba da bude dostupan svima, ali sam rekao da on naprosto nije nužan svima. Daleko bilo kada bi i kafedžija morao da konsultuje Pravopis prije nego što sastavi cjenovnik pića za svoju kafanu, čisto da vidi da li je sve po normi i je li svaki zarez na mjestu. Pa to bi bio najgori oblik totalitarizma. Naprosto nije pravopis nužan kafedžiji, automehaničaru, tetkici, babi Mitrani, i dobro je što je tako. Ali je nužan onome ko čita i sâm piše, i ko se u literaturi, u umjetnosti ili u kulturi susreće sa stranim imenima.

Ја, као и већина моје генерације, сам у школи учио руски.

I, naravno, ne govoriš niti riječ engleskog i ne susrećeš se s tim jezikom svakodnevno gotovo u jednakoj mjeri kao i s maternjim (na televiziji, na računaru, u dućanu, u govornom jeziku itd.)? Ali nebitno, to je sad druga priča. Moja poenta je bila da, ako ja s jedne strane pretjerujem sa nekakvim „elitiziranjem“, ti i Bruni pretjerujete na drugu stranu — kao da je govornik srpskohrvatskog pao s kruške, i kad ne daj bože vidi strano ime u latiničkom originalu (npr. Shakespeare, Peugeot, Windows itd.), samo stane sablaznut i poviče: „A, subhanallah! — šta li je sad pa ovo čudo neviđeno, ajoj mene nesretnoga! Kud ću sad i kako li ću jadan?!“ Naravno da nije tako. :)

Цитат
Daleko je lakše kad imaš original saznati transkripciju nego obratno — kad imaš samo transkripciju, pronalaziti original.
Већ написах да мислим другачије.

Nisi u pravu. Kako ćeš, pobogu, pronaći original ako imaš samo transkripciju? Možeš jedino da ga izmisliš. [roll]

Ок, али зар основна намена (фонетских) писма није бележење говора? Говор и писмо су веома повезани.

Govor i pismo su jako slabo povezani, osim što su i jedno i drugo manifestacije jezika. Naravno da namjena pisma ni približno nije bilježenje govora, već kodiranje jezika u jedan od triju mogućih medija u koji se jezik može kodirati (to su govorenje, pisanje i znakovni jezik). Ako mi ne vjeruješ, slobodno me provjeri negdje u literaturi. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #48 : 19. 10. 2010. у 21.40 »
Можемо ли да се сложимо да је решење писање прилагођеног облика уз навођење изворног у загради при првом појављивању (или у индексу и сл.) где год је то потребно?

Možemo ako se uz to složimo da je jednako u redu i pisanje izvornog oblika, uz navođenje transkripcije u zagradi pri prvom pojavljivanju.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #49 : 19. 10. 2010. у 21.42 »
Нико није ни говорио да изворну графију треба потпуно избацити, штавише, неопходно је да је има, по мом мишљењу, у свим текстовима где је то могуће (нпр. у стрипу је то немогуће, као и у ТВ или филмском титлу). Оно што Дан и ја заступамо јесте да се користи транскрипција у целомм тексту (кад год је то могуће), без обзира на писмо, а да се свако име, кад год је први пут поменуто, обавезно напише и у оригиналу у загради или фусноти (ја преферирам заграду, али у принципу је свеједно). Па зар није лакше и природније и мање оку смета Шекспиров, Шакспиру него Shakespearov, Shakepearu, или не дај боже, Shakespear-ов, Shakespear-у? Ово треће је за мој лични укус, грозоморно ружно.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #50 : 19. 10. 2010. у 21.51 »
Па зар није лакше и природније и мање оку смета Шекспиров, Шакспиру него Shakespearov, Shakepearu, или не дај боже, Shakespear-ов, Shakespear-у? Ово треће је за мој лични укус, грозоморно ружно.

Shakespeareov, Shakespeareu, Shakespeare-ов, Shakespearе-у.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #51 : 19. 10. 2010. у 21.59 »
нпр. у стрипу је то немогуће

Bogami, i te kako je moguće, naravno da je moguće — sva stara zagrebačka izdanja stripova čuvaju sva imena u originalu, pa nikome to nije smetalo da ih čita. Bio, recimo, jedan takav strip, sjeti se, pa ne samo da su ga svi čitali bez ikakvih problema nego je bio i najpopularniji strip „od Vardara pa do Triglava“.

као и у ТВ или филмском титлу

Kao i na TV. Sasvim je moguće pisati izvorno, što — opet — nekoliko regionalnih televizijskih stanica u praksi dokazuju, i niko još nije imao problema s gledanjem filmova samo zato što se Buč Kasidi piše kao Butch Cassidy, a Sandens Kid kao Sundance Kid.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #52 : 19. 10. 2010. у 22.11 »
Ђорђе, мислила сам на  писање било оригинала, било транскрипције у загради.

Што се тиче оригинала у титловима, нешто нисам баш сигурна да су те телевизије српске… Све српске телевизије транскрибују. Но, са сателитским програмом, сад се у Србији виде и хрватске и босанске телевизије, тако да си ти вероватно нешто помешао…
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 22.13 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #53 : 19. 10. 2010. у 22.16 »
Bogami, i te kako je moguće, naravno da je moguće — sva stara zagrebačka izdanja stripova čuvaju sva imena u originalu, pa nikome to nije smetalo da ih čita. Bio, recimo, jedan takav strip, sjeti se, pa ne samo da su ga svi čitali bez ikakvih problema nego je bio i najpopularniji strip „od Vardara pa do Triglava“.

Kao i na TV. Sasvim je moguće pisati izvorno, što — opet — nekoliko regionalnih televizijskih stanica u praksi dokazuju, i niko još nije imao problema s gledanjem filmova samo zato što se Buč Kasidi piše kao Butch Cassidy, a Sandens Kid kao Sundance Kid.


Ja sam naravno čitao knjige i stripove i na hrvatskosrpskom i na srpskohrvatskom i na bosanskohercegovačkom standardnojezičkom izrazu :) kad sam bio mali (danas uglavnom na izvornom jeziku ako ga znam). Dobro se sjećam da nisam uvijek znao izgovoriti neko strano ime, ali mi ne bi smetalo: u sebi bih ga zapamtio otprilike po Vuku, ali uvijek sam bio svjestan toga da ne znam izgovor i da ga moram potražiti ako mi zaista zatreba.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #54 : 19. 10. 2010. у 22.18 »
Ђорђе, мислила сам на  писање било оригинала, било транскрипције у загради.

Ah, shvaćam. :)

Што се тиче оригинала у титловима, нешто нисам баш сигурна да су те телевизије српске… Све српске телевизије транскрибују. Но, са сателитским програмом, сад се у Србији виде и хрватске и босанске телевизије, тако да си ти вероватно нешто помешао…

Napisao sam „regionalne“ televizije; znači ne, nisu iz Srbije. Samo sam htio reći da je moguće gledati i film s izvorno napisanim imenima likova, jer sam prvo bio loše shvatio da si rekla kako je nemoguće čitati strip ili gledati teve sa izvornom grafijom.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #55 : 19. 10. 2010. у 22.21 »
Đorđe, велика већина нашег становништва не зна стране језике. Да, гледају они филмове и серије али то не значи да знају језик, већ читају титлове. Да није тако, наше домаћице би већ масовно говориле шпански.
И зашто само енглески? Правопис говори о свим језицима који користе латиницу. Дакле, знање енглеског не помаже када је име на финском, мађарском, португалском, (нашао сам и неки афрички језик)…

Није проблем са опште познатим именима, већ са новим или мало познатим.

Цитат
Nisi u pravu. Kako ćeš, pobogu, pronaći original ako imaš samo transkripciju? Možeš jedino da ga izmisliš.
Радећи на свом сајту сваки час се срећем са тим проблемом и за неколико минута успевам да га решим. Ствар је у томе да се изворни облик налази на нету и могуће га је наћи по контексту у коме се јавља. Овде пре свега мислим на имена глумаца, режисера, називе филмова (што је посебан проблем јер наши дистрибутери измишљају невероватне преводе).

С друге стране, прилагођених облика често нема на нету. Теби је, чини се, лако снаћи се у правилима транскрипције, али мени, а верујем и другима, није.
Много је лакше изгуглати оригинал него сам транскрибовати, француско, финско, португалско… име.

Као што рекох, потпуни сам лаик за лингвистику. Не могу бранити ни став да су писмо и језик веома повезани ни да нису.
Моје лаичко размишљање иде ка томе да писмо бележи говор и да на основу њега можемо репродуковати забележен говор. То је свакако повезаност.

Цитат
Možemo ako se uz to složimo da je jednako u redu i pisanje izvornog oblika, uz navođenje transkripcije u zagradi pri prvom pojavljivanju.
Ако си већ транскрибовао име и оригинал ставио у заграду чему инсистирање на оригиналу у целом тексту? Морам рећи да ово не разумем. [emb1]

Алан Форд у феноменалном Бриксијевом преводу је писан по хрватском правопису који нема прилагођени облик. Не мешајмо хрватски и српски правопис.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #56 : 19. 10. 2010. у 22.27 »
Дан, јеси ли сигуран ти  то? Мени се чини да је Алан Форд ипак у оригиналном преводу (хрватском) користио оригиналну графију…

Ја овде случајно имам један примерак, алии мислим да је српски, јер је екавица…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #57 : 19. 10. 2010. у 22.32 »
Uh, ja sam pokušala da čitam Alana Forda na ekavici i nije mi to to, ne ide nikako. :( Još gore kad sam probala na italijanskom, posle Briksija imam predrasude i svaka druga verzija mi bljutavo zvuči. :D Osim toga, strašno bi mi smetalo da pročitam ser Oliver umesto sir… :D U pozorištu na Terazijama su fenomenalno to rešili kad su pravili mjuzikl. [pljes]
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 22.33 alcesta »
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #58 : 19. 10. 2010. у 22.35 »
Вала и мени. Кад је нестало хрватског Алана Форда, престала сам да га читам.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #59 : 19. 10. 2010. у 22.37 »
Zašto neko ne predloži da ukinemo pisanje razmaka između riječi? Zašto se opravdanost pisanja bjelina između riječi ne dovede u pitanje?

Jer, to ne postoji u govoru (kao i izvorno pisanje u latiničkom tekstu). Niko ne izgovara bjeline. One su isključivo osobina pisanog jezika, koja je tu i igrom slučaja, eto jer se tako u ovoj kulturi potrefilo. (Postoje jezici s pisanim tradicijama u kojima toga nema.)

To je i komplikovano (kao i izvorno pisanje kad ga moraš transkribovati) — moraš u nekim slučajevima savladati teška pravopisna pravila šta se piše odvojeno, a šta spojeno; pa opet nisi uvijek siguran, te i ubuduće često moraš konsultovati Pravopis u vezi s time (da li je nastranu ili na stranu, pritom ili pri tom, odranije ili od ranije, nakrkače ili na krkače? — potražite odgovore u P, jako su zanimljivi; vidjećete da su odgovori različiti u različitim slučajevima, dakle nema ni neke naročite „logike“ :)).

To je i zališno (kao i izvorno pisanje spram transkripcije) — nije neophodno, može se i bez toga, ako nećemo „dalje istraživati“.

Sve u svemu, zašto onda nikome ne padne na pamet da dovede u pitanje opravdanost pisanja razmaka između riječi?
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #60 : 19. 10. 2010. у 22.45 »
Бруни, то и написах. Хрватски нема прилагођене облике па су сва имена у оригиналу.


Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #61 : 19. 10. 2010. у 22.48 »
Моје лаичко размишљање иде ка томе да писмо бележи говор и да на основу њега можемо репродуковати забележен говор. То је свакако повезаност.

Pa nije tako. :) Pismo ne bilježi govor, pismo bilježi jezik, i govorenje isto „bilježi“ jezik. Samo ga bilježe na različite načine, u različitim medijima. Ne možeš na osnovu pisanog jezika znati ni jačinu glasa, ni boju glasa, ni fonetske razlike između različitih glasova, ni ritam govora, ni tempo govora, ni frekvenciju glasova, ni druge bitne osobine govorenja koje ga čine govorom. Jer pismo je naprosto sasvim drugi jezički medij. (Evo, pitah u prethodnoj poruci za razmake između riječi — u govoru oni ne postoje, a pismo ih pak bilježi! Otkuda to?)

Ако си већ транскрибовао име и оригинал ставио у заграду чему инсистирање на оригиналу у целом тексту? Морам рећи да ово не разумем.

Ne, transkripciju sam stavio u zagradu. Ovako:

Shakespeare (Šekspir) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Shakespeare je poznat po svojim dramama, kao i po sonetima. Jedna od najčuvenijih Shakespeareovih tragedija jeste Hamlet.

Pitam zašto je to lošije nego:

Šekspir (Shakespeare) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Šekspir je poznat po… itd.
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 22.51 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #62 : 19. 10. 2010. у 22.52 »
Превиђаш да је ипак добар део штампаних текстова на ћирилици, где тај модел не функционише. А и онемогућено је пресловљавање.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #63 : 19. 10. 2010. у 22.56 »
Цитат
Zašto neko ne predloži da ukinemo pisanje razmaka između riječi? Zašto se opravdanost pisanja bjelina između riječi ne dovede u pitanje?
Није ти поређење на месту. Јер:

акојаовакопишемкладимседаћетибититежедачиташ

од, рецимо,

Шекспир, Бретон, Кингстон и Единбург?  ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #64 : 19. 10. 2010. у 22.58 »
Цитат
Shakespeare (Šekspir) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Shakespeare je poznat po svojim dramama, kao i po sonetima. Jedna od najčuvenijih Shakespeareovih tragedija jeste Hamlet.

Pitam zašto je to lošije nego:

Šekspir (Shakespeare) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Šekspir je poznat po… itd.
Ствар укуса, а кад смо већ код укуса, мени лично први начин је нечитљивији и тежи за читање.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #65 : 19. 10. 2010. у 23.00 »
Бруни, то и написах. Хрватски нема прилагођене облике па су сва имена у оригиналу.


Да, сад видех. Толико лете ови постови да чак ни ја не могу да их све похватам… :)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #66 : 19. 10. 2010. у 23.00 »
Превиђаш да је ипак добар део штампаних текстова на ћирилици, где тај модел не функционише. А и онемогућено је пресловљавање.

Samo o latinici govorimo. Ćirilicu smo valjda apsolvirali na početku diskusije.

Није ти поређење на месту. Јер:

акојаовакопишемкладимседаћетибититежедачиташ

Da, ali samo zato što sam se navikao na pisanje s razmacima. U jezicima u kojima se riječi pišu bez razmaka, ljudi nemaju teškoća s čitanjem kao što nemamo ni mi teškoća kada pišemo s razmacima.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #67 : 19. 10. 2010. у 23.18 »
Koji su to jezici? Ja ne poznajem ni jedan takav. A na kraju krajeva, ovde govorimo o srpskom, zar ne? U nekom drugom jeziku (zapravo, mnogim drugim jezicima), transkripcija se uopšte ni ne primenjuje…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #68 : 19. 10. 2010. у 23.22 »
Хвала за објашњење о говор-писмо (не)повезаности.

Цитат
Pitam zašto je to lošije nego:

Šekspir (Shakespeare) jest jedan od najznačajnijih književnika evropske i svjetske književnosti. Šekspir je poznat po… itd.
Зато што се изворни облик не да прочитати на српском.
Изворни облик је потребан само као информација на основу које ће се потражити додатна информација на страном језику или контактирати са странцем. Нема потребе стално га писати у српском тексту.

Како се изворни облик уклапа у "Пиши као што говориш, читај како је написано."?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #69 : 19. 10. 2010. у 23.24 »
Samo o latinici govorimo. Ćirilicu smo valjda apsolvirali na početku diskusije.

Није у томе ствар. Онда имаш распар између ћирилице и латинице. Како рекох, не можеш их аутоматски пресловљавати једну у другу.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #70 : 19. 10. 2010. у 23.51 »
Зато што се изворни облик не да прочитати на српском.

Naravno da se dâ pročitati! Samo se ne piše onako kako se čita, već se piše „etimološki“. ;) Shakespeare se uvijek čita /šekspir/, nije nikada neizgovorljivo.

Изворни облик је потребан само као информација на основу које ће се потражити додатна информација на страном језику или контактирати са странцем. Нема потребе стално га писати у српском тексту.

E, ali zato sam pitao ono o razmacima između riječi. Nema potrebe pisati ni njih, pa ih pišemo zato što je to prosto odlika (našeg) pisanog jezika, konvencija koja jednostavno važi u našoj pismenosti i u našoj pisanoj kulturi, i usvajamo je kao takvu, ne dovodeći je u pitanje.

Pa isto tako odlika latiničke pismenosti i pisane kulture jeste čuvanje stranih imena u latiničkom originalu. Kao što rekoh:

Ne zaboravimo kako, kao što ćirilica ima viševjekovnu tradiciju prilagođavanja stranih imena (o tome i piše P u t. 101), latinica naprosto ima višestoljetnu tradiciju pisanja stranih imena u latiničkome originalu.

To je prosto kulturološki tako. A kako je naš pravopis dvoazbučan, odnosno počiva i na ćiriličkoj i na latiničkoj (a preko njih obiju i na grčkoj) pisanoj tradiciji, tako se u njegovome temelju nalaze i ta kulturološka načela obaju pisama. Jednostavno je to u evropskoj pisanoj tradiciji oduvijek tako, i ne možemo sada vagati je li to opravdano ili nije.

Pisanje u originalu jeste nešto što je „došlo“ u paketu sa samom latinicom; kao što nam je pisanje razmaka između riječi došlo „u paketu“ sa samom pismenošću.

Како се изворни облик уклапа у "Пиши као што говориш, читај како је написано"?

Nikako, kao što se u to ne uklapaju ni mnoge druge stvari iz našeg pravopisa — od tih razmaka između riječi (znam, znam, i samom sebi sam više dosadan sa tim :P), preko preDsjednika, poDteksta, jedaNput, pa do stojim S ćebetom u ruci, koD kuće, straH ga je itd. Mnoge stvari se pišu onako kako se ne čitaju, i obratno, izgovaraju se drugačije nego što se pišu.

„Piši kao što govoriš, čitaj kako je napisano“ lijepa je fraza za naslovnicu bukvara ispod Vukove slike, ali u stvarnosti nije nikakvo lingvističko pravilo niti zakon u našem jeziku. Vjeruj mi, to su nas učiteljice samo lagale. ;) Nit se piše kao što se govori, niti se, ne daj bože, čita onako kako je napisano. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #71 : 19. 10. 2010. у 23.57 »
Није у томе ствар. Онда имаш распар између ћирилице и латинице. Како рекох, не можеш их аутоматски пресловљавати једну у другу.

Okej, to je argument. Ali ne piše se sve da bi se automatski preslovljavalo, niti uvijek postoji podudarnost između naših dvaju pisama. (Čuvena je, recimo, ona prva nepodudarnost koju nam još u osnovnoškolskim udžbenicima ističu: latinica ima tri digrama, a ćirilica nema nijedan…) Raspar postoji i u redoslijedu (abecedni spram azbučnoga), itd. Ćirilica i latinica već u startu nisu sasvim podudarne, niti moraju biti.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #72 : 20. 10. 2010. у 00.04 »
Đole, kako si uspeo da citiraš samog sebe sa tuđim rečima?  :D

Цитат
Naravno da se dâ pročitati! Samo se ne piše onako kako se čita, već se piše „etimološki“. Wink Shakespeare se uvijek čita /šekspir/, nije nikada neizgovorljivo.
Neće biti, Đole. Transkripcija je prilagođavanje stranog izgovora sprskom jeziku, nije doslovno prenošenje stranog izgovora u srpski jezik. A ti znaš i sam zašto. Dakle, transkripcija na srpski ne mora uvek biti verna originalnom izgovoru, štaviše, počesto i nije, jer nije moguće preneti obilje glasova koje postoji u drugim jezicima a u srpskom ne, te se moraju prilagoditi onim što postoje kod nas, dakle, Shakespeare se na engleskom izgovara /ˈʃeɪkspɪər/, dok se na srpskom izgovara (i piše) Šekspir. Za većinu naših ljudi, /ˈʃeɪkspɪər/ je totalno neizgovorljivo, dok Šekspir bez problema čitaju, i izgovaraju, ne trešnuvši okom.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #73 : 20. 10. 2010. у 00.08 »
Читао сам о извесној Љубици која је завршила у некој болници у Америци (небитно због чега), па су је преко разгласа прозвали као Ел Џеј Убица. [blb] Има још дивних примера: Милан Пеник. [lol]
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #74 : 20. 10. 2010. у 00.16 »
Joe, evo na primjer, imam ovakav latinički tekst:

Poslaćeš pozivnice svim našim saradnicima, ali pazi da budu pravilno poređane prema imenu, znači ovako: Aljoša, Barbara, Canko, Darko, Dženana, Đorđe, Faruk, Gordana, Johnny…

Automatski preslovljeno ispada ovako:

Послаћеш позивнице свим нашим сарадницима, али пази да буду правилно поређане према имену, значи овако: Алјоша, Барбара, Цанко, Дарко, Дженана, Ђорђе, Фарук, Гордана, Јохннy…

(Automatsko preslovljavanje ne poznaje ni bilo kakav kontekst van samih slova, naravno.)

Dakako, to nema nikakvog smisla — niti pravopisno, niti kontekstualno u ćirilici. Ali to samo znači da kompjutersko preslovljavanje nije dovoljno razvijeno i dovoljno dobro programirano, možda jer još uvijek nema mogućnosti za to da se kompjuter nauči i kontekstu, i tome da prepoznaje latiničke digrame, pa i izvorno pisanje kada na njega naiđe, i sl. Nije, dakle, krivo pismo i sâm jezik što je takav — nego mi još nismo razvili automatsko preslovljavanje kako valja.

(To bi bilo kao kad bih optužio jezike što se koriste prenesenim značenjima kad mi mašinski prevodilac pogrešno prevodi s jednog jezika na drugi. Nisu krivi jezici što su takvi, nego nije mašinsko prevođenje još uvijek dovoljno usavršeno. Usavrši automatsko preslovljavanje, pa neće biti raspara između ćirilice i latinice u njegovom rezultatu.)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #75 : 20. 10. 2010. у 00.17 »
Цитат
(znam, znam, i samom sebi sam više dosadan sa tim plez3), preko preDsjednika, poDteksta, jedaNput, pa do stojim S ćebetom u ruci, koD kuće, straH ga je itd. Mnoge stvari se pišu onako kako se ne čitaju, i obratno, izgovaraju se drugačije nego što se pišu.
Hm, ovoga u drugom redu (s žebetom, kod kuće, strah ga je)  ima u svim jezicima, u engleskom konkretno zove se Connected Speech. Reči, izgovorene zajedno u jednom dahu, tj. u normalnom razgovoru, ponekad menjaju svoje uobičajene glasove koje imaju kad se izgovaraju samostalno. To su već visokonaučna pitanja fonologije i fonetike, koje Dan zaista ne mora da zna da bi bio u pravu (jer, fakat jeste da e srpski 99% "po Vuku"). Iako si ti ovde suštinski u pravu (fakat jesi u pravu, jer to tako jeste, predsednik se izgovara precednik, jedanput kao jedamput itd.) ovde ipak govorimo o mnogo manje stručnim, tj. prizemnijim stvarima, a to je kako da baba Miljana razgovara sa svojom prijateljicom babom Smiljanom o španskoj seriji u kojoj se pojavljuje neki opasnik Miguel, a da ga ne zove sve vreme Miguelom nego Migelom.  ;D

PS:Apropo sve ove priče i naše borbe za transkripciju ne bi li ŠNM naučile pravilan izgovor stranih imena, setih se jedne zgode. Moj eks se zove Andres. Tako se i piše na španskom. U doba kad sam se udala prikazivale su se već uveliko hispanoameričke sapunice, tako da je naša javnost manje više bila upoznata sa španskim imenima, između ostalog, i sa imenom Andres. Međutim, iz nekog meni apsolutno nepoznatog razloga, sve majke mojih drugarica zvale su ga Andreas. Ponekad ni transkripcija, pa čak ni slušanje originala nije dovoljno, narod transkribuje onako kako mu se ćefne, i ti tu ne možeš ama baš ništa!  ;D

Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #76 : 20. 10. 2010. у 00.18 »
Đole, kako si uspeo da citiraš samog sebe sa tuđim rečima?  :D

Ne razumijem — pa citirao sam samog sebe.

Neće biti, Đole. Transkripcija je prilagođavanje stranog izgovora sprskom jeziku, nije doslovno prenošenje stranog izgovora u srpski jezik.

Govorim o srpskohrvatskom tekstu.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #77 : 20. 10. 2010. у 00.19 »
На прво је одговорила Бруни.

Цитат
Pa isto tako odlika latiničke pismenosti i pisane kulture jeste čuvanje stranih imena u latiničkom originalu.

Pisanje u originalu jeste nešto što je „došlo“ u paketu sa samom latinicom; kao što nam je pisanje razmaka između riječi došlo „u paketu“ sa samom pismenošću.
(извињавам се на сецкању цитата)
Ризиковаћу да испаднем глуп у друштву (к’о што неко рече ;)) али не могу се сложити са овим.
Дошла су нам слова али не и правописи других језика.

Цитат
E, ali zato sam pitao ono o razmacima između riječi. Nema potrebe pisati ni njih, pa ih pišemo zato što je to prosto odlika (našeg) pisanog jezika, konvencija koja jednostavno važi u našoj pismenosti i u našoj pisanoj kulturi, i usvajamo je kao takvu, ne dovodeći je u pitanje.
Дођосмо до нечега - изворни облик није потребан, него си за њега зато што је у "пакету" са латиницом. (са чиме се не слажем [emb1])
А ми овде говоримо управо о томе да ли је оправдано писати оригинал, а не да ли је у пакету са нечим или је напросто такав обичај.


пс, превише бре пишете, док срочим поруку већ се уметне више нових. [pljes]

Ван мреже d@do

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 680
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #78 : 20. 10. 2010. у 00.21 »
Joe, evo na primjer, imam ovakav latinički tekst:

Poslaćeš pozivnice svim našim saradnicima, ali pazi da budu pravilno poređane prema imenu, znači ovako: Aljoša, Barbara, Canko, Darko, Dženana, Đorđe, Faruk, Gordana, Johnny…

Automatski preslovljeno, kod mene, ispada ovako :
Послаћеш позивнице свим нашим сарадницима, али пази да буду правилно поређане према имену, значи овако: Аљоша, Барбара, Цанко, Дарко, Џенана, Ђорђе, Фарук, Гордана, Јохннy…
Problem samo prave strana imena.
P.S. Pod uslovom da je preslovljavanje isto što i konverzija???

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #79 : 20. 10. 2010. у 00.24 »
Цитат
Nisu krivi jezici što su takvi, nego nije mašinsko prevođenje još uvijek dovoljno usavršeno.
Pa neće nikada ni biti. Jer, prevođenje je umetnost, kao i sam jezik, puno nepredvidivih momenata, pa tako nema ni šanse da ikada mašina skroz zameni čoveka u tom poslu. Što se preslovljavanja tiče, to je verovatno moguće, ali verovatno treba to da bude neki super program jer pravila ima isuviše, a kao što reče moj profa informatike, Kompjuter je najgluplja pametna mašina na svetu: radi samo  ono što mu kažeš. Dakle, sva pravila i svi izuzeci treba prvo da budu ubačeni u taj program da bi on radio, a to je za sada barem, sudeći po prevodiocima koje imamo, isuviše podataka da bi mogli da se obrade kako valja. Možda u nekoj budućnosti se smisli neka tehnologija koja če moći to da uradi…



Цитат
Govorim o srpskohrvatskom tekstu.
Ma daj, molim te. A koja je razlika između srpskog i srpskohrvatskog? Ovo je već preterivanje.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #80 : 20. 10. 2010. у 00.24 »
Дошла су нам слова али не и правописи других језика.

Došla su nam slova, ali nisu pala sama slova s Marsa, jedno po jedno svih dvadeset sedam odnosno trideset — sa slovima je došlo i ono bez čega ona ne postoje, a to je čitavo njihovo kulturno ozračje. Svako pismo ima svoju kulturu i pisanu tradiciju. Ne možemo to ignorisati, jer nije latinica od juče — ima svoju kulturnu povijest i kulturne predispozicije.

Дођосмо до нечега - изворни облик није потребан, него си за њега зато што је у "пакету" са латиницом.

Manje-više, samo bih radije rekao da „nije nužan“ svakako, ali ne baš i da „nije potreban“.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #81 : 20. 10. 2010. у 00.27 »
Цитат
Ne razumijem — pa citirao sam samog sebe.
Nisi, ciritao si Dana, a izgleda kao da si sebe citirao. Jer, Dan je rekao Како се изворни облик уклапа у "Пиши као што говориш, читај како је написано"? , zar ne?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #82 : 20. 10. 2010. у 00.29 »
Није никакав проблем програмски пресловити lj, nj i dž.
Проблем је ако неко ђ пише као dj, али то није баш по правопису.

Овај, шта је ŠNM? [emb1]

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #83 : 20. 10. 2010. у 00.31 »
Automatski preslovljeno, kod mene, ispada ovako :
Послаћеш позивнице свим нашим сарадницима, али пази да буду правилно поређане према имену, значи овако: Аљоша, Барбара, Цанко, Дарко, Џенана, Ђорђе, Фарук, Гордана, Јохннy…
Problem samo prave strana imena.
P.S. Pod uslovom da je preslovljavanje isto što i konverzija???

Okej, to znači da automatsko preslovljavanje napreduje — neki programer je uspio naučiti program da prepoznaje digrame. :) Pa onda ostaje još da ga nauči da prepoznaje i izvorno pisanje, zašto i to ne bi moglo?

Pa neće nikada ni biti. Jer, prevođenje je umetnost, kao i sam jezik, puno nepredvidivih momenata, pa tako nema ni šanse da ikada mašina skroz zameni čoveka u tom poslu.

Nikad ne reci nikad — ko zna šta nosi budućnost. ;)

Ma daj, molim te. A koja je razlika između srpskog i srpskohrvatskog? Ovo je već preterivanje.

Samo sam htio reći kako ne govorim o engleskom nego o našem jeziku; zovi ga kako hoćeš.

Govorim o pisanju i čitanju imena Shakespeare u tekstu na našem jeziku. Tvoj odgovor je bio nešto o transkripciji i o engleskom čitanju toga imena, a ja sam mislio na čitanje u srpskom, da izvoliš.

(Ne znam zašto ti imaš pravo da svoj jezik nazivaš svojim imenom, i da se uvrediš ako ja tvoje ime ne ispoštujem, a ja to pravo nemam. :()

Nisi, ciritao si Dana, a izgleda kao da si sebe citirao. Jer, Dan je rekao Како се изворни облик уклапа у "Пиши као што говориш, читај како је написано"? , zar ne?

Gle, vidi! :D Nije mi jasno kako sam to uspio da uradim. :D
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже d@do

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 680
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #84 : 20. 10. 2010. у 00.31 »
Šire narodne mase

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #85 : 20. 10. 2010. у 00.35 »
Ако Shakespeare читаш као Шекспир значи да га ’у лету’ траскрибујеш. Па, овај, онда га и пиши како га изговараш.

d@do, хвала. Сада знам да сам ШНМ.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #86 : 20. 10. 2010. у 00.35 »
Pade mi na pamet — a hajde, Dado, provjeri molim te, pošto imaš taj preslovljavač, kako će presloviti na ćirilicu „nadživjeti“ ili „nadžnjeti“. Možda i nije tako pametan program kako na prvu pomislih. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #87 : 20. 10. 2010. у 00.36 »
Цитат
Okej, to znači da automatsko preslovljavanje napreduje — neki programer je uspio naučiti program da prepoznaje digrame. Smiley Pa onda ostaje još da ga nauči da prepoznaje i izvorno pisanje, zašto i to ne bi moglo?
Hm, ja ne znam odakle ti da su dijagrami bili problem. Vučko i ovaj Fajerfoksov preslovljivač to rade bez problema. Jedini problem je, što kaže Dan, kad neki nepismenjaković napiše đ kao dj. Ostalo se preslovljava bez problema.

„наџивјети“ или „наџњети“  [lol]

Ovo je FF preslovljivač. Evo ti Vučko i neki koji se mogu daunloudovati i koristitii oflajn.
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=107.0
« Последња измена: 20. 10. 2010. у 00.39 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #88 : 20. 10. 2010. у 00.38 »
Цитат
„nadživjeti“ ili „nadžnjeti“
Да, то је тај проблем. На срећу, није чест.

Ван мреже d@do

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 680
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #89 : 20. 10. 2010. у 00.39 »
d@do, хвала. Сада знам да сам ШНМ.
I ja ti ga ovdje dođem kao NIM (neko iz mase). ;)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #90 : 20. 10. 2010. у 00.47 »
Ако Shakespeare читаш као Шекспир значи да га ’у лету’ траскрибујеш. Па, овај, онда га и пиши како га изговараш.

Pa ne moram. Zašto ti ne pišeš "predsjednik" onako kako izgovaraš? :) Rekosmo da pisanje nije slika govora. Zašto moram da pišem onako kako izgovaram?

Ime ima svoj i samo svoj zapis baš zato što je vlastito ime, to je i parola izvornog pisanja u latinici (i prvobitni razlog za njega). Dakle, ne želim da povređujem pisani lik vlastitog imena, zato pišem u originalu; na primjer. (A čitam, naravno, onako kako i treba čitati na srpskohrvatskom — „transkribovano“, tj. adaptirano, što opet znači „približno originalu“.)

Pisani lik vlastitog imena nekad dosta znači i emotivno ljudima, nosiocima. Mnogi čuvaju izvorne grafije svojih prezimena i nakon pravopisnih reformi (mađarski je odličan primjer, kod nas — Kalogjera, recimo); naprosto, kulturoloških razloga za izvorno pisanje ima kao što ima razloga za pisanje imena gradova s velikim početnim slovom. Da li ja to hoću ili neću, moja je stvar (pravopis mi daje obje opcije u latinici — i da pišem izvorno, i da pišem transkribovano), ali ne vidim zašto bih sad ubjeđivao sve ostale da idu mojim stopama. U svakom slučaju će nam najčešće trebati i jedno i drugo, i izvorna grafija i transkripcija nekog imena, tako da je u konačnici svejedno koju si opciju lično izabrao. Moraćeš svakako znati i upotrebljavati obje.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #91 : 20. 10. 2010. у 00.49 »
Ali to samo znači da kompjutersko preslovljavanje nije dovoljno razvijeno i dovoljno dobro programirano, možda jer još uvijek nema mogućnosti za to da se kompjuter nauči i kontekstu, i tome da prepoznaje latiničke digrame, pa i izvorno pisanje kada na njega naiđe, i sl. Nije, dakle, krivo pismo i sâm jezik što je takav — nego mi još nismo razvili automatsko preslovljavanje kako valja.

Прво, неће нико да се замлаћује и уноси трилион имена у изворном облику латиницом и њихове транскрибоване ћириличке облике, е да би пресловљавање између писама, и то у само једном смеру, латиница → ћирилица, радило како треба. Линија кода која би додала, примерице, правило: [ако] Johhny [онда] Џони садржи две просте команде са путањом ка бази података где је неко, рецимо, пописао сва могућа латинична имена са њиховим ћириличким транскрибованим панданима (што је Сизифов посао). У бази постоји неколико изузетака када се врши пресловљавање у смеру латиница → ћирилица, рецимо: injekcijaинјекција, не *ињекција, или konjunkcijaконјункција а не *коњункција и томе слично, а није нико пролупао да уноси шта ти ја знам колико личних имена ради правилне транскрипције у ћирилицу приликом пресловљавања.

Решење: пишите транскрибовано и ћирилицом, а у загради дајте име у изворном облику, јер ће се то приликом пресловљавања у латиницу пренети без изузетка и 100% тачно.
« Последња измена: 20. 10. 2010. у 00.57 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #92 : 20. 10. 2010. у 00.57 »
Mislim da nije nemoguće napraviti program za transkripciju sa drugih jezika (osim engleskog) jer postoje prilično čvrsta pravila preslovljavanja pisanog oblika, za razliku od engleskog, koji transkribujemo prema izgovoru. Dakle, unese se tridesetak pravila za npr. nemački i napravi se program. Već su to radili na njikii neki vičniji programiranju, i mislim da im nemački nije uopšte loše radio…

Цитат
Решење: пишите транскрибовано и ћирилицом
I latinicom. Što da ne? Pa i latinicom se mogu pisati transkripcije…
« Последња измена: 20. 10. 2010. у 00.59 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #93 : 20. 10. 2010. у 01.00 »
Цитат
Pa ne moram.
Није овде реч о томе да ли мораш већ да ли је оправдано. Не дискутујемо о томе шта правопис прописује већ колико је оправдано то што прописује.

Цитат
Zašto ti ne pišeš "predsjednik" onako kako izgovaraš?
Од изузетака правиш правило.

Цитат
Ime ima svoj i samo svoj zapis baš zato što je vlastito ime, to je i parola izvornog pisanja u latinici (i prvobitni razlog za njega).
Тај запис ама баш ништа не значи на српском.

Цитат
Pisani lik vlastitog imena nekad dosta znači i emotivno ljudima, nosiocima.
Странци не знају српски. Њихова имена пишемо за себе а не за њих.

И даље се занемарује: За читање српског текста није потребно знање страних језика.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #94 : 20. 10. 2010. у 01.05 »
Možda ne bi bilo loše da razjasnimo nešto —

Zašto uopšte postoji transkripcija?

Zato što moram da pišem onako kako izgovaram? Ne. Ne piše se onako kako se čita, niti se čita onako kako se piše — to je notorna laž naših učiteljica. ;) To pravilo važi za neka jednačenja suglasnika unutar granica riječi (poput rob : ropski i sl.), i to je to. Nije nikakav zakon, postoje mnoge stvari koje se pišu drugačije nego što se izgovaraju. (Mnoge skraćenice, recimo! I na njih sam zaboravio maloprije.)

Transkripcija postoji zbog ćirilice. (O tome piše P 94 u t. 101.) Kao što latinica ima tradiciju nemijenjanja stranih imena, ćirilica ima tradiciju njihovog transkribovanja na slova svojeg pisma. I kao što ćemo (valjda) poštovati latiničku tradiciju, tako poštujemo i ćiriličku i zato postoji transkripcija. Prvenstveno zbog ćirilice, da bi se u njoj primjenjivala. Dakle, ne zato što je transkripcija neka „urođena“ nužnost našeg jezika ili sl., nego samo zato što ćirilička pisana tradicija njeguje transkripciju. (Sve piše u t. 101 Pravopisa.)

Zato onda i imamo, za posljedicu, tri opcije — jednu latiničku, tradicionalnu, a to je pisanje u originalu; jednu ćiriličku, tradicionalnu, a to je transkripcija; i jednu inovativnu, takođe transkripciju i u latinici, jer se i ona prosto prirodno javila usljed suobraćanja naših dvaju pisama. I to je to.

Прво, неће нико да се замлаћује и уноси трилион имена у изворном облику латиницом и њихове транскрибоване ћириличке облике (…)

Pa naravno da nećeš, pobogu, ručno unositi trilion imena u bazu. Bruni me preduhitri — pa napravićeš algoritam, dakako! Sad možda ne, ne znam, sada je možda programiranje još uvijek nedovoljno razvijeno za takav pothvat, ali u budućnosti zašto da ne?

Решење: пишите транскрибовано и ћирилицом, а у загради дајте име у изворном облику, јер ће се то приликом пресловљавања у латиницу пренети без изузетка и 100% тачно.

Rješenje za šta? Za nemoć programerâ? Ma nije nego — neka zagriju oni stolicu, pa naprave program koji preslovljava sve! A jok „nama se ne dâ da usavršimo program, pa zato ti piši kako je nama lakše da mi radimo“.
« Последња измена: 20. 10. 2010. у 01.16 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #95 : 20. 10. 2010. у 01.15 »
Тај запис ама баш ништа не значи на српском.

A otkud ti to? Shakespeare uvijek znači „ime dotičnoga književnika“. Kada napišem: „Shakespeare je čuveni književnik“, to je rečenica srpskog jezika (je l’ jeste? — jeste!); dakle taj zapis ima značenje.

Sad ću ja da proglasim kako štošta što je dosad napisano na ovom jeziku, i čitalo se i razumijevalo se, odjednom ama baš ništa ne znači. Može li to tako? :)

И даље се занемарује: За читање српског текста није потребно знање страних језика.

Nije, ali je potrebno znanje transkripcije sa stranih jezika. Zato se ono nalazi i u Pravopisu srpskog jezika, jer da nije potrebno, ne bi se tu ni nalazilo. Što znači da kada napišem „Shakespeare je čuveni književnik“, za čitanje te rečenice, kao god što je potrebno znanje o sastavljenom i rastavljenom pisanju riječi, o pisanju velikog slova, tačke i sl., potrebno je i znanje transkripcije imena Shakespeare.

Čitava ova rasprava se svodi na to da nam je od gomile pravopisnih pravila na jedno pao pik, pa smo odlučili da ga ignorišemo tvrdeći da pisani jezik može i bez njega, i štaviše, niječući mu uopšte i u praksi obilato potvrđenu pripadnost pisanom jeziku. To tako ne ide, i tako se ne argumentuje o opravdanosti pravopisnih pravila.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #96 : 20. 10. 2010. у 01.27 »
Није немоћ програмера, могу се и много сложеније ствари. Али немају сви језици чврста правила транскрипције, па ти ако хоћеш — изволи, унеси сва енглеска имена и транскрибуј их према Прлетовим табелама, па подели с нама. Добићеш програм за пет минута. Или не мораш сва, само онај безброј имена за која постоји по неколико ИПА записа, чак и за имена многих јавних личности постоји по неколико ИПА записа који се не транскрибују сви исто, па ваљда треба написати програм да претражи Јутјуб у том случају и разазна како носилац имена изговара своје име, или му пошаље мејл са молбом да одговори како се чита његово име…
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #97 : 20. 10. 2010. у 01.28 »
И опет ћу испасти глуп у друштву.
Зар се на српском могу изговорити страна имена која садрже гласове које ми немамо?
Зар није то сврха транскрипције?
Морамо, хтели-нехтели, да прилагодимо стране гласове својима и то бележимо транскрипцијом.
Колико ја успевам да схватим, прилагођени облик је нужност, без обзира којим писмом ћемо га записати.

Цитат
A otkud ti to? Shakespeare uvijek znači „ime dotičnoga književnika“. Kada napišem: „Shakespeare je čuveni književnik“, to je rečenica srpskog jezika (je l’ jeste? — jeste!); dakle taj zapis ima značenje.
Да, значи да се тако у оригиналу пише име дотичног али не и како се изговара на српском па је прилично бескорисно нама ШНМ.
Није ми први пут да погрешно употребим неки појам, у овом случају "значи". Извињавам се због грешке. [emb1]

Цитат
Što znači da kada napišem „Shakespeare je čuveni književnik“, za čitanje te rečenice, …
Већ написах, овде се не слажемо. Сматрам да је транскрипцијa обавеза писа̄ца а не читалаца и написах зашто.
« Последња измена: 20. 10. 2010. у 02.09 dan555 »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #98 : 20. 10. 2010. у 01.56 »
Није немоћ програмера, могу се и много сложеније ствари. Али немају сви језици чврста правила транскрипције, па ти ако хоћеш — изволи, унеси сва енглеска имена и транскрибуј их према Прлетовим табелама, па подели с нама. Добићеш програм за пет минута. Или не мораш сва, само онај безброј имена за која постоји по неколико ИПА записа, чак и за имена многих јавних личности постоји по неколико ИПА записа који се не транскрибују сви исто, па ваљда треба написати програм да претражи Јутјуб у том случају и разазна како носилац имена изговара своје име, или му пошаље мејл са молбом да одговори како се чита његово име…

Samo kažem da to što se sad ne može napraviti kakav algoritam ne znači da ga nije moguće napraviti uopšte.

Moguće je i za engleski (mada je dosta složenije) napraviti algoritam koji bi pravilno transkribovao makar domaća engleska imena (znači, ona germanskog i verovatno i francuskog porekla). Za ova novija što su skoro ušla u engleski, taj algoritam ne bi radio, ali ne kažem da nije nemoguće i za njih napraviti drugi algoritam. (Jezik je sav u algoritmima, svaki jezik! Ne zaboravimo to.)

Kako je moguće? Pa, na primer, ovako — engleski se ranije pisao kao i srpskohrvatski, po fonološkom principu. To znači da su ranije postojali mnogo postojaniji odnosi između čitanja i zapisa i u engleskom. Onda su se, tokom vremena, naravno dogodile neke glasovne promene, i engleski se danas drugačije govori, ali se pravopis nije menjao, ostao je isti kao što je bio tada. Zato je u engleskom danas taj haos — maltene nikad ne znaš kako se neka reč čita, ili znaš ali nisi sasvim siguran; jer engleski pravopis naprosto nije ispratio promene u govornom jeziku.

Međutim, mi znamo koje su to glasovne promene. Znamo kako se engleski čitao tada pre glasovnih pomaka, i znamo kako su onda nastupale promene koje su dovele do njegove današnje fonologije. Šta je potrebno uraditi? Potrebno je samo napraviti prost algoritam koji će današnje engleske foneme vratiti nazad u njihove starije izvore koji sasvim lepo i zgodno odgovaraju pismu. Problem rešen.

Kako? Pa prosto. Imam zapis imena, koji se nije menjao s vremenom. Naučim program kako da tome zapisu dodeli staroenglesko čitanje, sastavim algoritam kojim slovima odgovaraju koje izvorne foneme. Sledeći korak je samo da te izvorne foneme opet propustim kroz algoritam glasovnih promena koje su se dogodile u engleskom, simulirajući istorijski razvoj engleske fonologije. I voilà — imam pravilno današnje čitanje toga imena, tj. imam IPA zapis! Poslednji korak je najprostiji algoritam koji je i Bruni napravila na sajtu SJA — samo taj IPA zapis propustim kroz Prćićeve tabele, i — eto mi transkripcije! I tako može svako domaće anglosaksonsko ime.

Jedino što je to dosta složeno; ali nije nemoguće, to je bitno. (Pa i ta novija imena kad ulaze u engleski jezik, prilagođavaju se njegovoj fonologiji po nekom jezičkom „algoritmu“ engleskoga jezika, ne izgovaraju ih anglofoni tek tako nasumice; dakle mogao bi se i za njih napraviti nekakav program. Jer je svaki ljudski jezik uvek sav u algoritmima, i uvek funkcioniše po njima.)

Okej, nekad ne mogu doći do podatka kako se neko ime uopšte izgovara, pa jurim nosioca, jutjub i sl. To ni program neće moći, naravno. Ali za glavninu imena i za sve jezike, odgovorno tvrdim, uvek postoji neki algoritam, samo ga se treba setiti. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #99 : 20. 10. 2010. у 02.07 »
И опет ћу испасти глуп у друштву.
Зар се на српском могу изговорити страна имена која садрже гласове које ми немамо?
Зар није то сврха транскрипције?
Морамо, хтели-нехтели, да прилагодимо стране гласове својима и то бележимо транскрипцијом.
Колико ја успевам да схватим, прилагођени облик је нужност, без обзира којим писмом ћемо га записати.

Pa da, da i da! Upravo tako. :) Koliko puta smo ponovili da su nam i prilagođeni oblik i izvorna grafija potrebni.

Prilagođeni oblik je, pri tome, apsolutna nužnost za čitanje (bez obzira na pismo), zatim nužnost za ćirilicu, te konačno, mogućnost za latinicu. Izvorni oblik je pak nužnost za ono što smo ovde ovlaš nazvali „dalje istraživanje“ (a dodao bih: i uopšte naobrazba čitaoca), i takođe, druga mogućnost za latinicu.

Већ написах, овде се не слажемо. Сматрам да је обавеза транскрипције писа̄ца а не читалаца и написах зашто.

Obaveza je i čitalaca ako latinički autor piše strano ime u originalu. Sada da uđeš u biblioteku, recimo da polovina latiničkih knjiga štampanih na našem jeziku imaju transkribovane oblike, a druga polovina čuvaju imena u originalu. Ne možeš polovinu pismenosti tek tako ignorisati, nego moraš i kao čitalac znati transkripciju eda bi se koristio tom drugom polovinom knjiga.

Ne smiješ zanemarivati ono što je dosad već napisano na našem jeziku kada predlažeš pravopisne reforme. Ako ikad kaniš biti reformator pravopisa, zapamti to. ;) To je i Vuk tako htio uraditi, pa ga je zbog toga opekla guja samo tako. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #100 : 20. 10. 2010. у 03.20 »
Ali za glavninu imena i za sve jezike, odgovorno tvrdim, uvek postoji neki algoritam, samo ga se treba setiti.

Uostalom, to i jeste lingvistika. Lingvistika je „matematika jezika“. Nije zadatak lingviste da prebrojava foneme, morfeme, reči, rečenice jednu po jednu i da sad nešto filozofira o njima. Zadatak lingviste je upravo to — da pronađe algoritme koji leže u strukturi ljudskog jezika, koji je formalni sistem. Jezik generiše sve iskaze i sve reči pomoću svojih algoritama, kako u sinhroniji tako i u dijahroniji. Lingvist ne može sesti pa prebrojavati posebno svaki mogući iskaz i svaku moguću reč, već mora analizirati način na koji se svi iskazi i sve reči generišu — tj. naći jeziku njegov algoritam. Tek tad je uradio svoj posao. To je suština lingvistike kao nauke, time se zapravo bave lingvisti (to, iz nekog razloga, laicima obično promiče, oni očekuju valjda da ih lingvisti uče krasnogovoru ili da prevode tuđice i pišu rečnike, i objašnjavaju im poreklo raznih reči, i ništa više — tako se popularno shvaća lingvistika, ali nije to ni njen glavni cilj ni njen glavni zadatak).
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #101 : 20. 10. 2010. у 09.32 »
Цитат
Ne smiješ zanemarivati ono što je dosad već napisano na našem jeziku kada predlažeš pravopisne reforme. Ako ikad kaniš biti reformator pravopisa, zapamti to. Wink To je i Vuk tako htio uraditi, pa ga je zbog toga opekla guja samo tako.
Da ne preteruješ malo? Niko ovde nije hteo bilo šta da menja, niti da tebe u bilo šta ubedi. Ovde se diskutuje, i radi se o tome da se iznesu mišljenja, a ne ko je u pravu a ko u krivu. Već smo se svi na početku složili da su nam potrebni i transkripcija i izvorni obliku u istom tekstu, i tu nema spora. Dakle, ovde se iznose lična mišljenja, a ne predlozi za bilo kakve reforme.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #102 : 20. 10. 2010. у 16.17 »
Onda je možda trebalo dugačije da nasloviš temu. Kad se preispituje opravdanost pravopisne preporuke, ja to shvaćam tako da se na osnovi lingvističkih mjerila teorijski i praktično argumentuje o tome je li takva preporuka u standardnom jeziku potrebna, dobro osmišljena, je li korisna ili nije, što podrazumijeva dvije opcije — sprovoditi je ili ju ne sprovoditi, u teoriji naravno.

Ako smo došli razmjenjivati lična mišljenja, ne znam onda čemu uopšte čitava tema. Lijepo je razmjenjivati mišljenja, ali ne vidim svrhu za javnost toga šta ja lično mislim, a šta neko drugi misli, recimo, o pisanju velikog slova na početku i tačke na kraju rečenice. Isto tako ne shvaćam svrhu za javnost toga šta ko lično misli o transkripciji ili latinici, ili izvornoj grafiji ili ćirilici.

Od dvije moguće opcije u latinici — da pišeš izvorno i da pišeš transkribovano, kako već lično voliš — kakva se lična mišljenja i mogu iznositi nego „ja lično volim ovo prvo, pa tako i pišem“ i „a ja pak lično volim ovo drugo, pa pišem tako“? Čemu onda čitava tema? Čemu svrha foruma — doći i obavijestiti se o standardnom jeziku?

Da sam znao da se „ovde diskutuje i radi o tome da se iznesu mišljenja“, ja se vjerovatno ne bih ni uključio u takvu priču. Ali ste vi sami počeli s tumačenjem pravopisa i norme, a ne sa iznošenjem ličnih mišljenja. Dobro bi bilo znati od početka na čemu smo i o čemu uopšte govorimo: o standardnom jeziku (pa tu svakako postoji pravo i krivo), ili tek ’nako uz kahvicu i meze neobavezno čavrljamo. Ne ide „iznositi lična mišljenja“ tako što se protumači norma i na osnovu toga tumačenja izvuče zaključak o standardnom jeziku, kako je se s ovom temom krenulo; — to onda samim tim ili prestaje biti lično mišljenje i neobavezno čavrljanje, ili sam ja stvarno neki pravi dežurni nadžak koji pretjeruje oko svega, a naročito oko kvazinorme i popularne (populističke) lingvistike na jezičkom forumu.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #103 : 20. 10. 2010. у 17.27 »
Mislim da pomalo preteruješ, i ponekad koristiš previše jake reči, kao npr. kvazinorma i populistička lingvistika. Ne vidim zaista niti jedan jedini razlog za takvo diskvalifikovanje svojih neistomišljenika, pogotovu što smo se od samog početka svi složili da su oba oblika potrebna u jednom tekstu. Konkretno pitanje je (valjda ćeš se tu složiti), jeste da li da koristimo u celom tekstu samo transkripciju ili samo izvorni oblik. Pismo nije bitno, štaviše, mogli bismo čak i da se ograničimo samo na latinicu, jer mislim da smo se i tu složili da u ćiriličnom tekstu treba da pišemo transkribovano kad je god to moguće, iz razloga koje smo već naveli, pa da ih ne ponavljam. Dakle, iako je ok s pravopisne tačke gledišta, preispituju se prednosti i nedostaci pisanja izvorno kroz ceo tekst. Ti voliš da pišeš izvorno, i izneo si svoje razloge zbog kojih si tako izabrao, što smo i mi, drugi, koji više volimo transkripciju, uradili. To su, apsolutno lične preferencije, kako naše, tako i tvoje, koliko god se ti trudio da im daš objektivno lingvističko opravdanje.

Ako smo od samog početka rekli, i jedni i drugi, pravilo je takvo i ne dovodi se u pitanje, ne vidim u čemu je problem diskutovati i razmeniti mišljenja o opravdanosti jednog ili drugog pisanja, s lične tačke gledišta. Ako ti se takve rasprave čine nedostojnim tvog učestvovanja, ti nemoj da učestvuješ. Ali nemaš nikakvo pravo da se odnosiš prema drugima tako prepotentno i da ih gledaš tako "s visoka" samo zato što daju svoje mišljenje o nekoj lingvističkoj temi, a nisu lingvisti.

I za kraj, pošto slutim koren svemu ovome, da ti kažem:
Opusti se, Đorđe, među prijateljima si. Ovo je crveni forum, ne plavi. ;) Nema razloga da zauzimaš gard prema drugima, koji nemaju nameru da te napadaju, već samo da kažu svoje mišljenje o temi. Ništa više.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #104 : 20. 10. 2010. у 18.07 »
Ne odnosim se ni prema kome prepotentno, moj jak ton je samo otuda što me nervira rasprava od sedam stranica u kojoj ne znam ni s kime ni o čemu tačno ni na koji način i s kojim ciljem zapravo razgovaram.

Ja svoje lične preferencije uopšte nisam ovdje iznosio niti sam išta pisao sa ličnog stanovišta. Razlog zašto zauzimam gard i pojačavam ton i jeste uvijek onda kad me se istrajno pogrešno ili neozbiljno shvaća; a naročito onda kada me se neozbiljno shvaća. Kada iz dobre namjere i zarad opšteg dobra, a ne zato što volim s nekim da se ubjeđujem, kažem „čekajte, ljudi, literatura ipak kaže drugačije“, a dočeka me „pa dobro, to je tvoje mišljenje, imaš pravo na svoje mišljenje, ali imam i ja pravo na moje“, onda moram da zauzmem gard i pojačam ton.

To nije „moje“ mišljenje; i nije lingvistika filozofija da se može sve postavljati i ovako i onako. To me vadi iz takta, a to ljudi redovno zaboravljaju — o lingvističkoj temi može svakojako, a nikome ne pada na pamet da razmjenjuje lična mišljenja o nekoj medicinskoj temi ako nije ljekar. („Znaš, ne bih ja operisao tako. Ja bih izvadio taj bubreg s druge strane. I ne bih ja ušivao ranu pacijentu, ja bih to pustio da prirodno zaraste — zar nije bolje prirodno?“ [roll]) Dobro, pretjerujem groteske radi, znam; sasvim je prirodno i normalno da ljudi sviju profesija, a ne samo lingvisti, raspravljaju o jeziku, jer se svi ljudi jezikom koriste, a ne samo lingvisti; ali prosto ne volim spuštanje lingvistike na „pijačni“ nivo — sve je to u redu, ali da se zna dokle je naučno, a dokle zdravorazumsko, te i kad se raspravlja o jeziku, bez obzira na to koje si profesije, da se zna kako se i sa čim raspravlja. Pa zar ne?

A sve riječi koje koristim obično s razlogom ciljano i biram — ova tema počela je kao kvazinorma, zato sam na nju i reagovao.
« Последња измена: 20. 10. 2010. у 18.12 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #105 : 20. 10. 2010. у 18.46 »
Ja bih te molila najlepše da se uzdržiš od vređanja. Izrazi tipa "kvazinorma", "rasprava na pijačnom nivou", i sl. zaista nisu ono što je ovde dobro došlo a samo u cilju da se diskvalifikuju sagovornici, niti su to tvoji sagovornici u ovoj temi bilo čime zaslužili. Nismo mi ovde ni Vukotići, ni Radašini, niti smo pokušali osporiti normu, ali svako ima pravo da da svoje mišljenje, i ako ga da na kulturan i fin način, ne negirajući normu (ovde to NIKO nije radio), koliko god ono bilo "pijačno", nemaš nikakvo pravo da bilo koga vređaš, omalovažavaš i ponižavaš. To je nepristojno, i neće se tolerisati, pa tačno da si mi iz oka ispao.

Pošto je ova tema, zahvaljujući tvojoj netoleranciji, postala neprijatna za njene učesnike, biće zaključana.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 228
Одг.: Pismo Prćiću
« Одговор #106 : 11. 08. 2011. у 21.00 »
>>Mod: Tema se opet otvara, jer se pojavilo interesovanje za diskusijom o opravdanosti transkripcije. Nadamo se da neće biti potrebe za novim zaključavanjem. Ovaj post i sledeća dva izdvojena su iz ove teme.<<


Зато је изворни правопис закон. Али, сасвим очигледно, непримењив када пишеш ћирилицом. Увек сам се питао зашто је правопис толико одлучан да изворно писање у латиници потпуно обезакони.
« Последња измена: 11. 08. 2011. у 22.56 Бруни »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Pismo Prćiću
« Одговор #107 : 11. 08. 2011. у 21.05 »
Зато што онда имаш исти проблем с читањем.

Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 228
Одг.: Pismo Prćiću
« Одговор #108 : 11. 08. 2011. у 22.14 »
Зато што онда имаш исти проблем с читањем.

Каткад, али мораш признати да нека решења произведу накарадну транскрипцију, срамота те да изговориш. Само да се сетим примера.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #109 : 11. 08. 2011. у 23.57 »
Dovoljno je pročitati šta smo pisali u ovoj temi i videti argumente za i protiv.
Ako ima novih argumenata fino, baš me interesuju. Ali, ne bih voleo da ponavljamo stvari koje smo već prešli.

Цитат
… срамота те да изговориш
Sramota je kao ukus, ne bi trebalo raspravljati o tome jer je čisto lični utisak. Ali, relativno često srećem izjave da je nekoga sramota kako nešto zvuči na srpskom pa me interesuje kako neko može da se stidi sopstvenog jezika (barem u tom detalju). To mi deluje prilično žalosno. Kako i zašto se stideti svog jezika? Nikada nisam imao takav osećaj pa mi je interesantno kao pojava.
« Последња измена: 12. 08. 2011. у 00.07 dan555 »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Pismo Prćiću
« Одговор #110 : 12. 08. 2011. у 00.39 »
Зато што онда имаш исти проблем с читањем.

Da, ali smo ga time sasvim pragmatično gurnuli pod tepih! [palci] Ne sjećam se kad sam zadnji put kritikovao nečiji loš izgovor od prije tridesetak godina, ali na polici imam više starih, latiničkih prevoda romana s nakaradnim transkripcijama (u odnosu na današnja pravila). Naravno, tada nije bilo Prćićevih pravila ili onih iz P 93 za druge jezike, ali da je prevodilac koristio izvorno pisanje ili neku uhodanu latiničku transliteraciju ako izvorno pisanje nije latiničko, ne bih se sada žalio na transkripcije. Tekst uglavnom traje duže od govora i koristi se u ozbiljnije svrhe. Može neki Miloš biti žestoki pobornik transkripcije i poštovanja izgovora, ali razmisliće triput prije nego što u vizu ili sličan dokument na njemačkom upiše Milosch umjesto Milos.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #111 : 12. 08. 2011. у 00.52 »
Па тиме се незнање и неуређеност, дакле, само прикривају. Која је корист од тога? То би било само пребацивање лопте с једног језичког поља на друго. А опет би исти проблем остајао у ћирилици.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #112 : 12. 08. 2011. у 00.53 »
Kako i zašto se stideti svog jezika?

A zašto pa da ne?  [pardon]

Ja bih voleo da izvorno pišemo ne samo strana imena, nego i strane reči po želji - npr. Fashion week se održava u New Yorku dva puta godišnje. Fešn vik meni izgleda potpuno kriminalno.

A voleo bih i da nam ćirilička transkripcija čuva, kao ruska, udvojene suglasnike i samoglasnike i suglasničke grupe - npr. Холландија, Хааг ili Рембрандт[pardon]

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #113 : 12. 08. 2011. у 01.34 »
Pa jeste prebacivanje lopte s jezičkog polja u kojem su takve greške manje prihvatljive na ono gdje se mogu bolje tolerisati, zato što većina ljudi ne drži govor na televiziji. Korist od toga je manje grubih grešaka u prosječnoj upotrebi standardnog jezika. U ćirilici ostaje problem, ali makar u njoj mnogo rjeđe važi tvrdnja da je moglo i bez transkripcije.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #114 : 12. 08. 2011. у 09.10 »
То ти учитаваш да се може боље толерисати огрешење о ортоепску норму но о ортографску.
А ствар је у томе да би онда хиљаду пута мање интересовања било за српски изговор страних имена, јер се то управо ређе користи него испис. Ако сад има оволико проблема с одлучивањем шта је укорењено, шта системско, како ли би тек било кад такорећи не би било писаног корпуса за истраживање!

И још: ти криво верујеш да је говорени стандардни језик само на телевизији. Шта је са свеколиким школством, јавним манифестацијама, конференцијама за штампу, политичким говорима…?!

Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 228
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #115 : 12. 08. 2011. у 09.41 »
Kako i zašto se stideti svog jezika?

A zašto pa da ne?  [pardon]

Ja bih voleo da izvorno pišemo ne samo strana imena, nego i strane reči po želji - npr. Fashion week se održava u New Yorku dva puta godišnje. Fešn vik meni izgleda potpuno kriminalno.

А зашто не ’модна недеља’ или ’недеља моде’?

Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 228
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #116 : 12. 08. 2011. у 09.50 »
Sramota je kao ukus, ne bi trebalo raspravljati o tome jer je čisto lični utisak. Ali, relativno često srećem izjave da je nekoga sramota kako nešto zvuči na srpskom pa me interesuje kako neko može da se stidi sopstvenog jezika (barem u tom detalju). To mi deluje prilično žalosno. Kako i zašto se stideti svog jezika? Nikada nisam imao takav osećaj pa mi je interesantno kao pojava.

Зар бих ја био овде да ме је срамота сопственог језика? Мене је срамота глупих решења која котерија наметне.

Но, занима ме: постоје ли правила за транскрипцију мандаринског кинеског у српском и турског језика? Сад с налетом турских сапуњара чуди ме да није у правопису. Проблематично је турско ı, и без тачке, које се изговара као /ɯ/. А турско ğ не чита се, некад је било /ɣ/ па /ɰ/.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #117 : 12. 08. 2011. у 14.49 »
А зашто не ’модна недеља’ или ’недеља моде’?

A zašto ne fashion week? Tema nije o purizmu, nego o transkripciji.

Sad sam se tek setio koliko kriminalno izgleda Spajs gerls ili Jurovižn ili Metju Makonohej. Mene bi bilo sramota da negde ozbiljno to moram da napišem ili izgovorim.  [pardon]
« Последња измена: 12. 08. 2011. у 14.56 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #118 : 12. 08. 2011. у 15.04 »
Зар неће, по Прћићу, бити Јуровижон?

(Узгред, шта Прћић каже за ненаглашено /ə/ које у графији има два вокала, као што је овде <au>?)

Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 228
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #119 : 12. 08. 2011. у 17.47 »
А зашто не ’модна недеља’ или ’недеља моде’?

A zašto ne fashion week? Tema nije o purizmu, nego o transkripciji.

Јер је сувишно и помодарски. Човек испадне глупљи, а циљ му је супротно.


Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 228
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #120 : 12. 08. 2011. у 17.48 »
И треба ли нам Јуровижн када имамо Евровизију, која је готово увек Еврови̑зија, али боље и то него прилагођен енглески назив?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #121 : 12. 08. 2011. у 17.57 »
Joe, u pravu si - treba Jurovižon.

Pravopis daje primere za šva predstavljeno digrafima <ai, ei> - koje prenosimo kao /e/, <ou(gh)> - koje prenosimo kao /o/, i <ou> - koje prenosimo kao /u/; odatle sam ja zaključio da bi za šva predstavljeno sa <au> bilo /o/.

Јер је сувишно

Od viška glava ne boli.

и помодарски. Човек испадне глупљи, а циљ му је супротно.

A češće ispadnu glupi, iskreno da ti kažem, puristi nego pomodari.
« Последња измена: 12. 08. 2011. у 18.24 vukvuk »

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг.: Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #122 : 12. 08. 2011. у 18.27 »
А зашто не ’модна недеља’ или ’недеља моде’?

A zašto ne fashion week? Tema nije o purizmu, nego o transkripciji.


Mislim da se transkribuju samo imena a ne opšte imenice. Zato ne može fashion week.
« Последња измена: 12. 08. 2011. у 18.30 dan555 »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #123 : 12. 08. 2011. у 21.27 »
А ствар је у томе да би онда хиљаду пута мање интересовања било за српски изговор страних имена, јер се то управо ређе користи него испис. Ако сад има оволико проблема с одлучивањем шта је укорењено, шта системско, како ли би тек било кад такорећи не би било писаног корпуса за истраживање!

Ne bi bilo pisanog korpusa, ali zar misliš da bi i dalje bio mjerodavan? Čini mi se da bi izvorno pisanje uticalo na ispravljanje mnogih ranije ukorijenjenih oblika, zato što bismo se sa njima rjeđe susretali. Više ne bi bilo potrebe za ponekim sitnim odstupanjem od izgovora radi manjeg izobličavanja grafije, a primjetna bi bila i težnja da se više transkribuje po pismu, pogotovu kod jezika koji nisu najbolje obrađeni. Na osnovu toga se mogu sastaviti ortoepski priručnici za one kojima je dosljedan izgovor prijeko potreban.

И још: ти криво верујеш да је говорени стандардни језик само на телевизији. Шта је са свеколиким школством, јавним манифестацијама, конференцијама за штампу, политичким говорима…?!

Ako neko zaista želi da poznaje uobičajen izgovor, postojali bi izgovorni rječnici kao oni za engleski. Televiziju sam dao kao primjer, a slažem se i s tim ostalim.

Сад с налетом турских сапуњара чуди ме да није у правопису. Проблематично је турско ı, и без тачке, које се изговара као /ɯ/. А турско ğ не чита се, некад је било /ɣ/ па /ɰ/.

Ni sapunjare nismo preskočili.

Зар неће, по Прћићу, бити Јуровижон?

(Узгред, шта Прћић каже за ненаглашено /ə/ које у графији има два вокала, као што је овде <au>?)

Jurovižon jeste dobro transkribovano, ali će vjerovatno ostati Evrovizija. :D Misliš na prezime McConaughey, koje Prćićev rječnik daje sa sistemskom transkripcijom Makonahi?

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #124 : 10. 03. 2012. у 22.03 »
Ако ми треба писати страна властита имена из jезика с латиничним писмом, написаћу текст латиницом и поставићу страна имена у изворном облику пошто ми се чини практичниjе:
1. Нема потребе мислити на правила транскрипциjе, коjа jа лично ионако не познаjем много добро jер никада нисам читао званичне српске правописе, а и примењивање ових правила за транскрипциjу често изазива полемике пошто су потребни компромиси.
2. Ако читалац не зна како се читаjу ова имена, може лако да нађе информациjе о фонетици и правопису изворног jезика (рецимо на Википедиjи) и да реши своjе изговорне проблеме.
3. Не мислим да jе велики проблем створити изговорне речнике (тj. стандардизовати изговор страних имена) и користити их за референцу када jе потребно.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #125 : 11. 03. 2012. у 13.35 »
А ти мислиш да је мања мука саставити изговорни речник од правила транскрипције?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #126 : 11. 03. 2012. у 13.42 »
А ти мислиш да је мања мука саставити изговорни речник од правила транскрипције?
Можда сам то превидео, мора бити тешко саставити такав речник, али, док таквог речника jош увек нема, неће бит тешко проверити изговор из jедног или другог извора.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #127 : 12. 03. 2012. у 09.58 »
Свакако ми делуjе боље стандардизовати изговор страних имена мада то захтева скупљање и систематизовање многих информациjа пошто jе страни изговор по правилима изговорног jезика много мање субjективан (фонетска правила дотичног jезика су факат) него конвенциjе о транскрипциjи, коjе просто изражаваjу став тих коjи су створили правила.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #128 : 12. 03. 2012. у 14.09 »
Правила транскрипције нису састављена једне вечери на салвети за кафанским столом, већ су их за сваки језик посебно писали стручњаци за тај језик. Прћић је признати англиста и дуго је проучавао енглески изговор како би срочио постојана и примењива правила транскрипције с тог језика; њих није написао комшијин мали који за ТВ Руски Крстур преводи Доктора Холивуда.

Друго, већ смо говорили да би увођење страних гласова звучало сулудо, па и ХЈП за нека страна имена даје изговор с хрватским гласовима, не са страним. (Брунин омиљени пример.)

Модератор: Ажурирана адреса.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 19.07 Rancher »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #129 : 12. 03. 2012. у 14.44 »
2. Ако читалац не зна како се читаjу ова имена, може лако да нађе информациjе о фонетици и правопису изворног jезика (рецимо на Википедиjи) и да реши своjе изговорне проблеме.
Размишљаш као и сви твоји вршњаци. Нису сви читаоци вични компјутеру, а текстови су написани за све.  Много мојих вршњака зна за компјутер само преко својих унука, а нема појма чему још може да служи осим за играње.
Верујем да и Хрвати, који имена остављају у изворном облику, читају како који. Зависно од степена образовања, познавања језика из кога долази име и опште обавештености. А и од тога да ли га је мого брига како се нечије име правилно изговара. Колико има оних који због посла морају тачно да изговоре нечије име, па траже по интернету како он то сам чини? Мало. Осталима је свеједно.


Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #130 : 12. 03. 2012. у 16.41 »
Друго, већ смо говорили да би увођење страних гласова звучало сулудо, па и ХЈП за нека страна имена даје изговор с хрватским гласовима, не са страним. (Брунин омиљени пример.)
То jе моjа идеjа писати изворно са стандардизациjом изговора.

Модератор: Ажурирана адреса.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 20.29 Rancher »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #131 : 12. 03. 2012. у 17.55 »
Pa kako  ćeš pisati izvorno u ćirilici?

Модератор: Уклоњен непотребан цитат.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 19.08 Rancher »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #132 : 13. 03. 2012. у 08.28 »
Наравно да могу и у латиници, а и писао сам да ћу писати латиницом ако у планираном тексту има страних имена с латиничним изворним обликом да бих могао писати изворно. Дошли смо опет до закључка да широка употреба ћирилице у српском захтева сачување транскрипциjе.

Модератор: Уклоњен непотребан цитат.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 19.08 Rancher »

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #133 : 13. 03. 2012. у 22.30 »
Брунин омиљени пример.
Kako sam tačno znala šta sledi :D
Верујем да и Хрвати, који имена остављају у изворном облику, читају како који. Зависно од степена образовања, познавања језика из кога долази име и опште обавештености.
Na hrvatskoj televiziji toliko ponekad preteruju u trudu da izgovore imena "izvorno" da ispada smešno, kad nije potpuno nerazumljivo. Uglavnom nastoje da što približnije izgovore engleska i francuska imena, ali ako hoće da budu dosledni morali bi tako da rade i kod arapskih i kineskih. :P
Na pojedinim kvizovima shvatila sam o kojim se imenima radi samo zato što su pitanja i napisana na ekranu.
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #134 : 14. 03. 2012. у 00.41 »
Na hrvatskoj televiziji toliko ponekad preteruju u trudu da izgovore imena "izvorno" da ispada smešno, kad nije potpuno nerazumljivo.

Zašto "preteruju"? Koliko god loše izgovorili Turner, sigurno je razumljivije nego [’terner].

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #135 : 14. 03. 2012. у 08.48 »
Na hrvatskoj televiziji toliko ponekad preteruju u trudu da izgovore imena "izvorno" da ispada smešno, kad nije potpuno nerazumljivo.

Zašto "preteruju"? Koliko god loše izgovorili Turner, sigurno je razumljivije nego [’terner].
Zato sto je smesno. :P
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #136 : 14. 03. 2012. у 10.30 »
A probajte izgovoriti neko ime izvorno, ali s našim nastavcima. ;) Cameron(izvorno)ov(po našem), umjesto /kameronov/. Ili shakespeare(izvorno)ovski(po našem). I ja sam za izvorno pisanje latinicom, ali ne za izvorni izgovor.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #137 : 14. 03. 2012. у 12.10 »
Могу да изговоре изворно страно име само говорници дотичног jезика и мали броj посебно талентованих пошто скоро нико не може да правилно изговори непознат глас без претходног тренинга.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #138 : 16. 03. 2012. у 14.04 »
Preteruju zato što se često ime uopšte ne razume tako kako ga izgovore. A meni lično svakako ne deluje prirodno ubacivanje glasova iz drugog jezika kad govoriš svojim u kome tih glasova nema. Možda jeste pravilnije kad pogledamo na šta liče strana imena kad ih izgovaraju govornici svih drugih jezika, ali onda bi trebalo biti dosledan pa naučiti pravilan izgovor SVIH stranih imena na svim jezicima koja se mogu naći u govoru. Čik probaj da izgovoriš arapsko, kinesko ili japansko ime kako treba na osnovu latinične transkripcije.
I kad smo već kod transkripcije, na šta bi ličilo da ime izgovaramo izvorno kad govorimo srpski, a onda ga transkribujemo sasvim drukčije? Mislim na slučajeve gde se ustaljena pravila transkripcije često razlikuju od izgovora. Šta bismo radili s ruskim imenima, na primer?
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 320
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #139 : 17. 03. 2012. у 17.35 »
Неко је код Збигњева окачио онај линк кад Немац покушава да изговори Grzegorz Brzęczyszczykiewicz. Занима ме како би ово просечан Хрват изговорио.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #140 : 17. 03. 2012. у 17.42 »
Izgovorio bi kako zna i umije (ili ne bi ni pokušao), a ukoliko mu izgovor podliježe kritici stručnjaka za poljski, ili ako osjeća odgovornost prema svojoj publici, otišao bi do prosječne knjižare i kupio Hrvatski pravopis (Matičin). Ako ne zna primjenjivati pravila u njemu, upitao bi nekog stručnjaka.

Korisnik srpskog jezika izgovorio bi kako je transkribovano, sa bilo kakvim akcentom, a ukoliko mu izgovor podliježe kritici stručnjaka za poljski ili ako osjeća odgovornost prema svojoj publici, obišao bi desetak prosječnih knjižara i bezuspješno tražio Pravopis srpskoga jezika, a onda našao ovaj forum i upitao kako se transkribuje to ime i da li je nekako ukorijenjeno. Zaključili bismo da nije i vjerovatno morali ispraviti transkripciju koju je prvobitno bio našao u tekstu, jer ko još među piscima takvih tekstova ima vremena da transkribuje po Pravopisu, ako uopšte ima Pravopis i zna da postoje transkripciona pravila?
« Последња измена: 17. 03. 2012. у 19.00 Stoundar »

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #141 : 17. 03. 2012. у 17.48 »
Неко је код Збигњева окачио онај линк кад Немац покушава да изговори Grzegorz Brzęczyszczykiewicz. Занима ме како би ово просечан Хрват изговорио.
Грегор Брзевич.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #142 : 17. 03. 2012. у 18.07 »
Čak i kada nisam imao pojma kako se izgovaraju engleska imena u nekim knjigama iz Hrvatske, znao sam da ne znam i da moram pogledati ako zatreba (uglavnom u izdanjima istih knjiga iz Srbije). Ne treba zaboraviti da transkripcija pomaže samo ako je ispravna. Ako imamo razloga za sumnju, onda smo u istom položaju kao da gledamo samo izvorno pisanje, a još gorem ako ne sumnjamo a trebalo bi, jer vjerujemo da je tačno to što vidimo u knjigama, dok čitalac koji vidi samo izvorno pisanje uvijek mora provjeriti u pravilima. A u ovom drugom slučaju, mnogo je teže održavati loše, ukorijenjene transkripcije. Siguran sam da je mnogo slabijih korjenova puklo otkada u Hrvatskoj ne prate toliko izdanja iz Srbije. Neformalno izgovorimo kako bilo, ali znamo da treba provjeriti kada stvarno zatreba.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #143 : 17. 03. 2012. у 19.35 »
Неко је код Збигњева окачио онај линк кад Немац покушава да изговори Grzegorz Brzęczyszczykiewicz. Занима ме како би ово просечан Хрват изговорио.

Zanima me koliko prosečnih Srba razlikuje m i n crtu i crticu.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #144 : 23. 03. 2012. у 12.13 »
Имам 2 питања у вези с изворним писањем у латиници:
1. Мораш ли бити доследан у избору изворно писање vs. транскрипциjа? Jе ли проблем присуство и изворних и транскрибованих облика латиничних властитих имена у истом тексту (нпр. Shakespeare и Luvr)?
2. Ако jе изабрано изворно писање, да ли jе обавезно стављање акцената, умлаута и свакаквих других страних диjакритика?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #145 : 23. 03. 2012. у 12.36 »
1. Moraš biti dosljedan osim kada ne možeš (recimo, ne znaš kako se transkribuje neko ime, ili ti Google naredi da pišeš izvorno Google). Kada pišeš izvorno, imena iz nelatiničkih pisama ipak se transkribuju, mada se neka mogu i transliterirati – P se time naročito ne bavi, tako da nije sasvim jasno.

2. To je uvijek poželjno, naročito kada imaš sve dijakritike npr. u člancima na Wikipediji; samo kopipejstuješ.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #146 : 23. 03. 2012. у 14.44 »
1. Moraš biti dosledan u jednom te istom tekstu, ili knjizi. Ostalo je rekao Stoundar.
2. Pa izvorno pisanje je ili izvorno ili nije. Ako je izvorno, onda se mora pisati onako kako se piše u izvornom jeziku, sa svim slovima tih jezika. Ako ti to nije moguće, onda je bolje da se odlučiš za transkripciju.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #147 : 23. 03. 2012. у 16.34 »
Ali Bruni, nećemo zbog jednog dijakritika mijenjati čitav koncept i trošiti sate i sate na transkripcione nedoumice. Treba pisati što izvornije, ali ako ne možemo jer ne znamo, onda skinuti koju kukicu ili kvakicu. To je sasvim prirodno u latinici. Naravno, ovih dana imamo skoro sve to na internetu, tako da rijetko postoji opravdanje za pisanje bez dijakritika.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #148 : 23. 03. 2012. у 22.34 »
Ne znam, ja nisam za to. Ili pišeš izvorno, ili nemoj pisati.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 286
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #149 : 24. 03. 2012. у 09.21 »
Цитат: Stoundar
Treba pisati što izvornije, ali ako ne možemo jer ne znamo, onda skinuti koju kukicu ili kvakicu. To je sasvim prirodno u latinici.

…или ако смо лењи. Потпуно се слажем, стварност потврђује, да је то природно у латиници. Само га треба назвати правим именом: не изворним писањем, већ, рецимо, површном транслитерацијом.
« Последња измена: 24. 03. 2012. у 09.26 Часлав Илић »

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #150 : 24. 03. 2012. у 22.41 »
У српскоj латиници постоjи могућност за изворно писање страних имена из других jезика коjи користе латинско писмо. Да бисмо били доследни, требало би да jе у српскоj ћирилици могуће изворно писање страних имена коjи се изворно пишу неким другим ћириличним писмом. Jе ли стварно тако? Ако ниjе, зашто?
« Последња измена: 24. 03. 2012. у 23.14 Orlin »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #151 : 24. 03. 2012. у 23.19 »
Српска латиница не садржи слова  X, Y, Q, W, нити  умлауте, тако да је изворно писање српском латиницом страних имена која садрже те знакове ипак немогуће без транскрипције. Међутим, твоје питање је врло, врло интересантно: видео сам чланке где се име некога, ко се зове  (рецимо) William Urquhart, у том облику провлачи кроз цео латинични текст, али никада нисам видео да се у ћириличном тексту једнако поступа с неким ко се зове (рецимо) Юрий Цыбулков. И сад је стварно питање - зашто?

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #152 : 24. 03. 2012. у 23.24 »
Српска латиница не садржи слова  X, Y, Q, W, нити  умлауте, тако да је изворно писање српском латиницом страних имена која садрже те знакове ипак немогуће без транскрипције.
Стоундар и Бруни су писали на истоj теми да, ако jе аутор изабрао изворно писање, мора да користи сва слова и диjакритике изворног jезика (наравно, уколико jе то технички могуће) без обзира да ли има таквих слова и диjакритика у српском или не, изворно писање просто мора бити сасвим изворно.
« Последња измена: 24. 03. 2012. у 23.36 Orlin »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #153 : 24. 03. 2012. у 23.37 »
Да, то је све у реду, под условом да знамо да "изворно писање" не подразумева српску, него неку другу латиницу.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #154 : 25. 03. 2012. у 20.46 »
И сад је стварно питање - зашто?

Pa prosto je takva tradicija. U ćirilici su se imena uvek transkribovala, a u latinici prenosila izvorno.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #155 : 27. 03. 2012. у 15.47 »
И сад је стварно питање - зашто?

Pa prosto je takva tradicija. U ćirilici su se imena uvek transkribovala, a u latinici prenosila izvorno.
Овај, нисам сигуран али чини ми се да су се до другог светског рата страна имена чак преводила а не само транскрибовала. Тако смо добили енглеског краља Јована и сл. Да ли се за то може рећи да је таква била традиција?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #156 : 3. 04. 2012. у 23.38 »
И сад је стварно питање - зашто?

Pa prosto je takva tradicija. U ćirilici su se imena uvek transkribovala, a u latinici prenosila izvorno.
Овај, нисам сигуран али чини ми се да су се до другог светског рата страна имена чак преводила а не само транскрибовала. Тако смо добили енглеског краља Јована и сл. Да ли се за то може рећи да је таква била традиција?
Da, u pravu si. Kasnije se prešlo nas transkripciju. Jedina imena koja se i dalje prevode jesu imena papa, i još neka velo retka imena nekih istorijskih ličnosti koje su toliko ušle u običaj da bi bilo apsurdno na silu ih menjati, kao npr. Karlo Veliki ili Jovanka Orleanka, ili pak Jovan bez Zemlje. Ostalo se transkribuje.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: