Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Морфологија => Тему започео: Vukvuk у 21. 07. 2012. у 02.05

Наслов: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Vukvuk у 21. 07. 2012. у 02.05
Издвојено одавде (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1827.0).

Не читају ми се оволико дугачке поруке, али патролирани корисници не може, јер је то као *асистирани — неграматично. У енглеском користе све могуће глаголе у прелазном и непрелазном значењу, код нас не може то тако. Не може се патролирати неко и тачка. Ако вам се не свиђа Ранчеров предлог, смислите неки други који је граматичан.

Šomi, ti kao da malo ne razumeš šta znači (ne)gramatično
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Шоми у 21. 07. 2012. у 03.14
Само ми немој тврдити да је патролирати прелазан глагол.
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Vukvuk у 21. 07. 2012. у 07.32
Ne radi se o tome, nego o tome da je (ne)gramatičnost stvar suda maternjeg govornika. I ako je očigledno da je brojnim govornicima nešto gramatično, onda u najboljem slučaju možeš reći da je to tebi negramatično…
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Шоми у 21. 07. 2012. у 07.52
Или могу погледати шта о томе кажу књиге староставне. Да неће свако себи понаособ одређивати шта му је граматично? Треба ли ја да дајем језичке савете нишким говором (који овиме нипошто не омаловажавам) на форуму о стандардном језику, јер ми је можда тако граматично? Даље, могу се слободно опкладити да су видели да нешто шкрипи у изразу патролирати некога, само можда нису знали шта, али кад су га довољно пута поновили, онда им је ваљда постало обично. Друго, нису „бројни говорници“, за које и даље тврдим да ће се намрштити и на патролирати некога/нешто и на асистирати некога/нешто, већ изолована група која није промислила о томе. И још увек чврсто стојим иза тврдње да превод треба исправити.
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Vukvuk у 21. 07. 2012. у 08.15
U tom slučaju možeš preneti šta kažu knjige starostavne. Ali gramatičnost je deskriptivna, a ne preksriptivna lingvistička kategorija. O tome se radi.

Naravno, nešto može biti gramatično u nečijem dijalektu, pa on to da prenese i u situacije koje zahtevaju standardni jezik, u kom slučaju drugi govornici to percipiraju kao negramatično, ali ovde se radi o govornicima iz raznih krajeva, tako da se ne radi o njihovim lokalnim dijalektima.

I ne radi se o glagolima patrolirati, asistirati, nego o pridevima patroliran, asistiran.

Za koje ne razumem očekivanje da se o njima promisli. Da li si ti seo pa promislio o svakoj od cca 100.000 reči kojima vladaš u srpskom? Ili si ih dovoljno puta ponovio pa su ti valjda postale obične?
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Шоми у 21. 07. 2012. у 08.27
А како си направио трпни придев од непрелазног глагола, па још тврдиш да ту све штима? Нађи ми неки релевантан пример, дакле: из књига староставних, где се асистирати и патролирати помиње у прелазном значењу или се пак помињу придеви асистиран и патролиран, и ућутаћу. Што се правиш Енглез, није ми јасно? Звучи ли теби граматично дискутована тема?

А ја не разумем да се не промисли о ономе о чему се говори или о ономе шта се преводи. Такође сматрам да приликом лаћања превођења са страног језика треба прво добро овладати матерњим, а добру компетенцију имати и за страни језик, да би се нешто могло преводити, а не само „ја сам имао петицу из енглеског, ја ћу да преводим ово“. У свим енглеским речницима пише „patrol v tr and intr“, а у српским патролирати стоји само као непрелазан глагол. И сад ја у српком изводим граматичност на основу енглеског, невезано из ког сам краја?!

П. С. Дакле, to patrol streets ћемо превести са „патролирати улице“ а не „патролирати улицама“, па одатле следи онда да може и „патролиране улице“ те „патролирани корисници“?
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Vukvuk у 21. 07. 2012. у 08.30
Nisam uopšte pravio trpni pridev od glagola, pozajmio sam pridev patrolled i samo ga oblički prilagodio srpskom. Istu diskusiju smo vodili i na temi o primeru asistiran, gde su čak dati i relevantni primeri iz knjiga starostavnih gde je zaista i trpni pridev izveden od neprelaznog glagola.
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Шоми у 21. 07. 2012. у 08.38
И где је речено да су то ретки изузеци и зашто су изузеци, те да су прихваћени у недостатку бољих речи.

И како то позајмљујемо: глагол из француског, а после педесет година придев из енглеског?!
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Vukvuk у 21. 07. 2012. у 08.54
Ajoj, Šomi. Zar uvek moramo ovako.

Kao prvo, glagol uopšte nije pozajmljen iz francuskog (jer bi onda glasio patrujirati).

Kao drugo, kakve to veze ima? Dokle sa ad hoc zahevima?

>>Mod:Obrisan  komentar na komentar koji je obrisan u drugoj temi. Ovde je off topic.<<
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Шоми у 21. 07. 2012. у 09.03
Ма какви ад хок захтеви? Шта то значи уопште?

>>Mod:Obrisan komentar na obrisani komentar.<<
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Vukvuk у 21. 07. 2012. у 09.19
Ма какви ад хок захтеви? Шта то значи уопште?

Pa na licu mesta konstruišeš zahteve. Šta sad, kao, dve reči, ako su etimološki ili semantički povezane, moraju biti pozajmljenice iz istog jezika?

Која језичка правила? Зар ћемо правило градити на основу пар (оправданих или неоправданих) изузетака од неког другог правила, па то прогласити тежњом у српском језику, а где ће ново правило потпуно потрти старо, јер „неки затуцани формалиста наопако прописује норму“? Где то има?

Ali ko je uopšte rekao da mora biti pravilno ili ovako, i onda sve mora biti po tom pravilu, ili onako, i onda sve mora biti po tom drugom pravilu? Ko je šta proglašavao za apsolutnu težnju u srpskom jeziku? Ko je tvrdio da će novo pravilo potpuno potrti staro? Unosiš mnogo pretpostavki koje niko nigde nije izneo niti su bilo čime utemeljene.

Ja samo kažem da je to jedan formalizam koji je jeziku po prirodi stran.

>>Mod: Obrisan komentar nan obrisani komentar.<<
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Шоми у 21. 07. 2012. у 09.41
Ти се жали нашим граматичарима који су рекли да се од несвршених глагола не твори трпни придев. И обично су речи творбено и семантички повезане и позајмљиване су из истог језика. Нећемо штрпкати глагол из једног језика, придев из другог, именицу из трећег. Дакле, ако прихватимо асистиран, то ће се морати извести преко асистирати, а не „узео сам асистирати из латинског, а асистиран из енглеског, тобож преко латинског, а асистенција из француског, а асистент из италијанског, тако ми се свиђа и тако ми је граматично“.

А ако то урадимо — усвојимо асистиран из енглеског и правимо се да је дошло из латинског — то потире тврдњу из прве реченице да непрелазни глаголи не граде трпни придев (а за непрелазност тих глагола жали се целом корпусу матерњих говорника који су овако употребљавали те глаголе, на челу са четом књижевника по којима је и моделован књижевни језик), па ће онда новоусвојено правило да га граде и да је то у српском регуларно оборити прво правило у потпуности, те ћемо лепо и регуларно имати асистиран, патролиран, дискутован, комуникован/комунициран

The message was communicated (сасвим регуларна реченица у енглеском) = Порука је комуницирана?? Нећу ни да потежем питање језичке компетенције оних који ово овако користе.

>>Mod: Obrisan odgovor na obrisani komentar.<<
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Farenhajt у 21. 07. 2012. у 09.42
Uzgred, pošto se (u kontekstu Viki-terminologije) vrlo lako može reći "nadzirana tema" ili "tema pod patrolom", za pridevom "patrolirana" apsolutno ne postoji nikakva potreba.

>>Mod:Obrisan off-topic.<<
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Vukvuk у 21. 07. 2012. у 10.36
Ko u klin, ko u ploču.

Za početak, nemam ja šta kome da se žalim, a ti da pljuješ s visine (bez ikakvog ozbiljnog rezona) na sve što se tebi, eto, ne sviđa.

Ти се жали нашим граматичарима који су рекли да се од несвршених глагола не твори трпни придев. И обично су речи творбено и семантички повезане и позајмљиване су из истог језика. Нећемо штрпкати глагол из једног језика, придев из другог, именицу из трећег. Дакле, ако прихватимо асистиран, то ће се морати извести преко асистирати, а не „узео сам асистирати из латинског, а асистиран из енглеског, тобож преко латинског, а асистенција из француског, а асистент из италијанског, тако ми се свиђа и тако ми је граматично“.

Obično — možda, nužno — ne. http://en.wikipedia.org/wiki/Hasty_generalization

А ако то урадимо — усвојимо асистиран из енглеског и правимо се да је дошло из латинског — то потире тврдњу из прве реченице да непрелазни глаголи не граде трпни придев (а за непрелазност тих глагола жали се целом корпусу матерњих говорника који су овако употребљавали те глаголе, на челу са четом књижевника по којима је и моделован књижевни језик), па ће онда новоусвојено правило да га граде и да је то у српском регуларно оборити прво правило у потпуности, те ћемо лепо и регуларно имати асистиран, патролиран, дискутован, комуникован/комунициран

A da za početak samo usvojimo asistiran iz engleskog i da se ništa ne pravimo? Dokle i sa navlačenjem konsekvenci koje uopšte nužno ne proizlaze?

Mada tvrdnja iz prve rečenice već ne stoji apsolutno — tako da jedan primer manje ili više tu u svakom slučaju ništa ne menja.

The message was communicated (сасвим регуларна реченица у енглеском) = Порука је комуницирана?? Нећу ни да потежем питање језичке компетенције оних који ово овако користе.

Ne, pa potegni, molim te. Davno nismo slušali o ljudima koji nisu ni srpski savladali. :P
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Шоми у 21. 07. 2012. у 10.55
Не може се усвојити придев асистиран из енглеског, зато што већ имамо глагол, именицу и остало преузето из латинског, па ће се придев, ако је у складу с граматиком, творити из те породице речи.

Допуна: У том светлу, имамо и чувено implant што је код нас имплантат, према латинском, а не *имплант. Такође се каже и компилатор (према компилирати које већ постоји), а не *компајлер → компајлирати, затим профиличар (према постојећем профилисати), не *профајлер → *профајлирати итд. И друге сродне речи изводе се преко латинског.
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Бруни у 21. 07. 2012. у 11.46
Ajmo da se vratimo na temu, u ovom trenutku to je "patroliran".
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: rade у 21. 07. 2012. у 12.13
Ту нема шта да се враћамо, патрола прати шта се дешава на некој територији тако што хода около. Као што та територија не може бити "обилажена", тако не може бити ни "патролирана".
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Шоми у 21. 07. 2012. у 12.28
Територија може бити обилажена, јер је обилазити прелазан глагол (обилазити тероторију), али патролирати нема прави објекат у акузативу, већ се управља према инструменталу; стога се може патролирати територијом, али територија не може бити *патролирана.
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: rade у 21. 07. 2012. у 12.40
Знам ја да је "обилазити некога или нешто", али ми реченица: "Направићемо карту обилажене територије" баш и не звучи (једнако као и "патролиране"). 
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Бруни у 21. 07. 2012. у 13.05
Takav je vikipedijanski žargon. Izmene korisnika koje su drugi proverili, nazivaju se patrolirane izmene, a korisnik čije se izmene proveravaju, naziva se patroliran korisnik. Onaj čije su izmene automatski obeležene kao proverene, on se naziva autopatrolisan. Korisnik koji oregleda izmene ima status patrolera. Njemu se, za razliku od drugih običnih korisnika, u spisku nadgledanja pojavljuje jedan mali crveni uzvičnik pored izmena koje treba proveriti. Kad ih pogleda, ako su dobre, obeleži ih kao proverene (patrolisane) i uzvičnik nestane. Ako nisu dobre, on vrati tu izmenu. To je suština. Sve ove reči dolaze od engleske reči patroller, koja je automatski i bez razmišljanja preneta u srpski, kao i sve njene izvedenice. Sad je kasno da se bilo šta menja, jer su sve te reči u viki žargonu uhvatila debelo korenje i nalaze se posejane po pravilima, i sl.

Mnogo toga, zapravo, na Vikipediji je nezgrapno, nejasno i totalno neprozirno za ljude koji nisu upućeni u njihov žargon, jer tamo prevode su od početka radili ljudi kojima prevođenje nije posao, a mnogi čak nemaju ni smisla za to, iako su uglavnom ljudi koji dosta dobro govore strani jezik (engleski) jer mnogi od njih žive u anglofonim zemljama.Drugi, opet, u sopstveni srpski unose red reči i sintaksu, gotovo cele izraze iz engleskog jezika, tako da čak i kad pišu sopstvene misli, izgledaju kao da nevešto prevode sa engleskog (Koji je tvoj problem umesto koji ti je đavo,  i sl. ) i što je najbitnije uopšte ne primećuju koliko to sve izgleda nakaradno.  Ispravljati tamo bilo šta, jeste ravno samoubistvu, tako da je apsolutno bespredmetno uopšte razmišljati o tome da se tamo bilo šta menja. Ovde možemo raspravljati samo u opštem smislu tih reči, bez bilo kakve namere da tamo bilo šta menjamo.
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: rade у 21. 07. 2012. у 13.15
Можда нема ни потребе било шта мењати? Како ја разумем ствари, постоје садржаји које (крајњи) корисник види и они, које он не види. Ови други могу да буду и на кинеском, о србишу да и не говорим. Оно што ми се чини да је важно, то је да информација која се представља на Википедији буде тачна, а текст написан уз поштовање норме српског језика. То се односи и на кориснички интерфејс. Остала информација коју међусобно размењује Вики заједница може да буде на било ком језику, дијалекту или жаргону.     

Одавде следи да "патролирани корисник" и "патролирана територија" за употребу на Википедији имају право на постојање, али под условом да се не мрдају одатле, док им у обичној комуникацији није место.
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Duja у 21. 07. 2012. у 13.53
Ja razumem potrebu da se i od formalno neprelaznih glagola, ali koji imaju argument u kakvom drugom padežu, sagradi trpni pridev. Prosto, tu postoji gramatička praznina koju vredi ispuniti u cilju jezgrovitosti izražavanja. Razumem i da je ta kategorija relativno nova u jeziku, i da neće skoro ući u gramatike.

Na primer: razmišljajući o prevodu za izraz (auto)patrolled user, koji je rogobatan i u engleskom, prva zamena koja mi je pala na pamet je bila trusted user, koja bi u srpskom glasila… viđu vraga: ne ide najkraće *verovani korisnik, nego mora zaobilazno korisnik kojem se veruje ili korisnik od poverenja, jer verovati ima pacijens u dativu.

Lično, namrštio bih se na *verovanog korisnika, mada već asistiran i patroliran zvuče prirodnije (ja sam asistiranu reprodukciju napadao prvenstveno s aspekta što pripada pseudo-učenom izrazu). Možda taj tip tvorbe jeste marginalan, ali ga ne bih unapred odbacivao. A "knjige starostavne" smatram starostavnim, a ne večitim izvorima istine.
Наслов: Одг.: О граматичности (патролиран, асистиран…)
Поруку послао: Бруни у 21. 07. 2012. у 14.15
Можда нема ни потребе било шта мењати? Како ја разумем ствари, постоје садржаји које (крајњи) корисник види и они, које он не види. Ови други могу да буду и на кинеском, о србишу да и не говорим. Оно што ми се чини да је важно, то је да информација која се представља на Википедији буде тачна, а текст написан уз поштовање норме српског језика. То се односи и на кориснички интерфејс. Остала информација коју међусобно размењује Вики заједница може да буде на било ком језику, дијалекту или жаргону.     

Одавде следи да "патролирани корисник" и "патролирана територија" за употребу на Википедији имају право на постојање, али под условом да се не мрдају одатле, док им у обичној комуникацији није место.
Ne, Rade. SVE na Vikipediji je dostupno i vidljivo bilo kome. Nije vidljivo samo ono što je obrisano (a brisanje mogu da rade sdamo administratori) ili sakriveno (što takođe mogu da rade samo administratori, ali to se radi veoma retko, samo kad se radi o ličnim otvorenim uvredama, klevetanjima ili otkrivanju ličnih podataka). SVE stranice Vikipedije, a ne samo članci, vidljive su bilo kome (samo ako se zna doći do njih, jer u običnoj pretrazi, po difoltu, izlaze samo članci. No, nije teško doći do bilo čega, ako se pogledaju samo Skorašnje izmene). Crveni upitnik pored nepatrolisane izmene znači da je treba ispatrolisati, NE da se ona ne vidi. Ona se vidi, i ako nije dobra (pa čak, i ako je vandalizam) i sve dok je neko ne ispatroliše, ona će biti vidljiva. Ako se radi o vandalizmu, moguće je da će ga videti i vratit i neko ko nije patroler, jer svako ko ima nalog može da poništi nečije izmene. Patrolerska alatka samo daje mogućnost da se u jednom kliku vrati više uzastopnih izmena jednog te istog korisnika, ništa više.

O pismenosti na Vikipediji je bilo mnogo puta priče. Samo Psiho-Delija i ja (i pomalo Bojan Bašić) znamo koliko je teško Vikipediju opismeniti. Do skora, bila sam samo ja ostala, a sad nisam ni ja više tamo (iz nekih drugih razloga, ne iz pravipisnih). Tako da je zaista potpuno izlišno diskutovati o Vikipediji i njenoj pismenosti. Kao što rekoh, stvari sa Vikipeidje nam mogu poslužiti kao ideje za diskusije, ali bez ikakve dalje implikacije u njihove sisteme jer je to jednostavno jalov posao.