Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Морфологија => Тему започео: Orlin у 13. 06. 2012. у 11.58

Наслов: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Orlin у 13. 06. 2012. у 11.58
Zdravo svima! Kod nas se zvanični gramatički termini karakteristični za neki strani jezik (kao navedeni nazivi engleskih i francuskih glagolskih vremena) normalno ostavljaju izvorno ili se ponekad prevode (ako postoji dobar i ustaljen prevod termina), nikada transkribuju. Kako je u srpskom - original, trnaskripcija, prevod? Piše li se veliko slovo za engleska vremena?
Hvala unapred!
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Шоми у 13. 06. 2012. у 12.15
Преводе се. Нпр. будући перфект трајни (future perfect continuous), трајно давно прошло време (past perfect continuous tense), садашње просто време (present simple tense), будући пефект или предбудуће време (future perfect tense). Тако је у свим граматикама (можда се гдегде незнатно разликују преводи, али углавном је јасно на које се време мисли). Сродна времена, начини и сл. преводе се одговарајућим изразима: конјунктив / савезни начин (subjunctive).
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Vukvuk у 13. 06. 2012. у 12.26
Šomi, u kojoj gramatici si našao te prevode?
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Шоми у 13. 06. 2012. у 12.33
Конкретно ове: Института за стране језике из Београда. (Сад очекујем оповргавање и спочитавање ових назива као „застарелих“.)
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Vukvuk у 13. 06. 2012. у 16.33
Loše očekuješ. (Ne znam zašto smo uopšte "na ratnoj nozi".) Samo su mi (bili) malo čudni ti prevodi.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Orlin у 13. 06. 2012. у 16.40
Mislim da ima termina koji su strogo specifični za jezik koji opisuju, pa bi svaki pokušaj za prevod bio kontraproduktivan jer ne bi pomogao da bolje razumemo taj koncept - ja npr. ne znam dobre prevode za specifično francuske passé composé i passé simple, pretpostavljam da su poznati svim poznavaocima francuskog posebno u tom vidu.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Шоми у 13. 06. 2012. у 17.10
Loše očekuješ. (Ne znam zašto smo uopšte "na ratnoj nozi".) Samo su mi (bili) malo čudni ti prevodi.

:D Нисмо „на ратној нози“, надам се, него се често размимоилазимо у неким стварима, па тако делује. ;) Кажем, ја сам досад виђао искључиво преведене те називе, никад транскрибоване, никад у оригиналу; ево, гледам сад и Арсенијевићкину Немачку граматику: 200 страна сувопарне теорије и сви називи су уредно преведени (додуше, то је нешто лакше код немачког, али опет се преводи).

Што се тиче француског, ту заиста немам појма.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Vukvuk у 13. 06. 2012. у 17.20
Pa priznaj da si se brecnuo. :P

OK, i ja priznajem da sam pomislio da si uzeo pa na svoju ruku prevodio pošto-poto (zapravo zbog ovog past perfect = davno prošlo vreme; istina, past perfect nije baš prošli perfekat / perfekat prošli, ali stvarno nije ni davno prošlo vreme), ali mi stvarno nije jasan sistem kojim su se vodili (a pogledao sam i ja sad u gramatici uz rečnik njihov, isto je prevedeno): prošlo trajno vreme ~ trajno davno prošlo vreme ~ buduće vreme trajno i sl.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Бруни у 13. 06. 2012. у 17.26
Loše očekuješ. (Ne znam zašto smo uopšte "na ratnoj nozi".) Samo su mi (bili) malo čudni ti prevodi.
A da li ti koristiš prevedene gramatike, ili engleske? Ja jesam viđala prevode, ali po srpskim gramatikama eng. jezika. I meni je to izgledalo čudno, ali izgleda da postoji takva praksa.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Farenhajt у 13. 06. 2012. у 17.42
"Davnoprošli" kao gramatički termin piše se samo zajedno.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Vukvuk у 13. 06. 2012. у 17.43
A da li ti koristiš prevedene gramatike, ili engleske? Ja jesam viđala prevode, ali po srpskim gramatikama eng. jezika. I meni je to izgledalo čudno, ali izgleda da postoji takva praksa.

Zapravo uopšte i nemam gramatiku engleskog na srpskom, imam samo na engleskom.

Ali nije problem u prevodu, čudno mi je bilo kako su preveli. Mi za srpska vremena govorimo prezent, perfekat itd., a oni englesko present tense prevode sa sadašnje vreme i sl.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Orlin у 14. 06. 2012. у 10.09
Преводи енглеских времена коjи су наведени на овоj теми подсетили су ме тих коjих има у енглеским граматикама на бугарском: то су буквални преводи с преузетим енглеским речима: сегашно перфектно време, минало просто време итд. Чини ми се да ти преводи некако губе популарност jер су изузетно мало корисни (по мени чак квазипреводи) и наjбоље jе сачувати специфични страни концепт (као што су енглеска времена) у оригиналном облику, обиму и садржаjу.
И ми смо покушавали да уведемо термин типа "давнопрошло време" за страна времена типа плусквамперфект, али таj термин ниjе успео да заживи jер jе семантички врло нетачан.
За домаћа времена користимо и домаће називе (претежно за масовну употребу) и латинске називе попут ваших (углавном у стручноj комуникациjи).
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Бруни у 14. 06. 2012. у 14.41
A da li ti koristiš prevedene gramatike, ili engleske? Ja jesam viđala prevode, ali po srpskim gramatikama eng. jezika. I meni je to izgledalo čudno, ali izgleda da postoji takva praksa.

Zapravo uopšte i nemam gramatiku engleskog na srpskom, imam samo na engleskom.

Ali nije problem u prevodu, čudno mi je bilo kako su preveli. Mi za srpska vremena govorimo prezent, perfekat itd., a oni englesko present tense prevode sa sadašnje vreme i sl.
Pa i mi za naša vremena imamo naše nazive. Prezent je takođe i Sadašnje vreme. Present Simple je Sadašnje prosto vreme. Present Perfect, Sadašnji perfekat. Past Simple je Prošlo prosto vreme.  Šta je tu čudno? Srpski nazivi kako za srpska tako i za engleska vremena postoje, samo se manje i ređe koriste.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Orlin у 14. 06. 2012. у 15.58
Sadašnji perfekat nije dobar naziv, kao i eventualni prošli perfekat za Past Perfect, jer nema takvih termina ili distinkcija u drugim jezicima, govori se prosto o perfektu i pluskvamperfektu, u koje se morfološki i u nekoj meri i značenjski svrstaju ova 2 engleska vremena, i ti termini su po meni zgodniji.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Шоми у 14. 06. 2012. у 16.02
Лоше мислиш. Та времена као таква не постоје у српском, па се њихови називи преводе по значењу, а не сравњују се према нашима, без обзира што се преводе њима.

Рецимо, трајно прошло време у енглеском користи се за изражавање радње која се неко време одвијала у прошлости, а преводи се нашим перфектом, почесто с глаголом несвршеног вида. Енглески садашњи перфект трајни нема паралелу у српском, па би икакво друго сравњивање имена према нашим називима времена било посве непрецизно.

Таквим именовањем какво ти предлажеш би неколико енглеских различитих времена била окарактерисана само као перфекат у српском, а такво упрошћавање у прецизном научном изражавању је недопустиво.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Vukvuk у 14. 06. 2012. у 16.54
Što se tiče vremena, ja bih past preveo sa preterit, present sa prezent, a future sa futur (I).

Što se tiče aspekta, simple bih preveo sa obični, a continuous sa progresivni, a perfekte bih preveo pluskvamperfekat, perfekat (prezenta), futur II.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Шоми у 14. 06. 2012. у 17.11
Ал’ га закукуљи! :) Па већ имамо и домаће називе за времена. Испустио си из вида да су past, future и др. у вишеречним називима придеви, па нећеш ваљда тада оставити претеритни и футурни? И одакле ископа то прогресивни?
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Vukvuk у 14. 06. 2012. у 17.23
Na koje nazive misliš? Kažem da bi past perfect bio pluskvamperfekat, present perfect — perfekat (prezenta), future perfect — futur II.

Npr. past perfect continuous bi bio progresivni pluskvamperfekat / pluskvamperfekat progresivni, a future perfect continuous bi bio progresivni futur II / futur II progresivni.

Otkuda progresivni — pa na engleskom se umesto continuous nekada govori progressive, (a i) jer se i u lingvistici takav aspekt zove progressive.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Бруни у 14. 06. 2012. у 18.15
Sadašnji perfekat nije dobar naziv, kao i eventualni prošli perfekat za Past Perfect, jer nema takvih termina ili distinkcija u drugim jezicima, govori se prosto o perfektu i pluskvamperfektu, u koje se morfološki i u nekoj meri i značenjski svrstaju ova 2 engleska vremena, i ti termini su po meni zgodniji.
Odakle ti to? Španski perfekt i  pluskvamperfekt i futuro perfecto sasvim lepo i po građenju i po upotrebi dosta se poklapaju sa present, past i future perfect. Inače, perfekt se takođe naziva i perfecto compuesto, koji se razlikuje od prostog prošlog vremena, perfecto simple, ili perfecto indefinido koji bi odgovarao past simplu u engleskom. Milsim da samo ime vremena nije toliko bitno, bitnije je da se poklapaju po građenju ili/i upotrebi.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Бруни у 14. 06. 2012. у 18.16
Otkuda progresivni — pa na engleskom se umesto continuous nekada govori progressive, (a i) jer se i u lingvistici takav aspekt zove progressive.
Pa to je jedno te isto, dve reči za istu stvar.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Orlin у 17. 07. 2012. у 12.54
Postoji li prevod za nemačko vreme Präteritum? Video sam da se ponekad prevodi kao imperfekt, što nema mnogo smisla. Ja bih ostavio u nemačkom originalu jer mi deluje vrlo specifično za nemački i nema blizak ekvivalent.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Шоми у 17. 07. 2012. у 15.48
А да чујемо неки ваљан лингвистички аргумент за „нема много смисла звати га имперфектом“?
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Бруни у 17. 07. 2012. у 16.14
А да чујемо неки ваљан лингвистички аргумент за „нема много смисла звати га имперфектом“?
Koje je to vreme? Ne znam ništa o tom nemačkom vrmeenu, ali me reč preterit podseća na Past Simple, ili na prosto prošlo vreme (na španskom je preterito indefinido ili simple), zato ni meni ne ide imperfekt kao prevod. Kako inače glasi?
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Шоми у 17. 07. 2012. у 16.21
Да, просто прошло време је: Ich ging zur Arbeit (= идох/иђах на посао). Они не разликују аорист и имперфект, што су оба проста прошла времена код нас (немају помоћни глагол), али углавном се у немачком користе глаголи који се схватају као глаголи трајне радње (Ich las das Buch, Ich arbeitete den ganzen Tag…), па отуд превод имперфект.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Бруни у 17. 07. 2012. у 18.27
A znači nema nijednog vremena koje bi odgovaralo našem imperfektu? U španskom postoji i preterito imperfecto…
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Шоми у 17. 07. 2012. у 18.29
Па то је просто прошло време, а да ли ћемо га крстити имперфектом, аористом или пак претеритом… Дакле, битно је да не разликују гл. вид у простом прошлом времену, тј. трајање радње (не прави се разлика између свршених и несвршених глагола).

http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=eVdjXBA%3D&keyword=preterit

Модератор: Ажурирана адреса.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Бруни у 17. 07. 2012. у 18.33
Па то је просто прошло време, а да ли ћемо га крстити имперфектом, аористом или пак претеритом… Дакле, битно је да не разликују гл. вид у простом прошлом времену, тј. трајање радње (не прави се разлика између свршених и несвршених глагола).

http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=eVdjXBA%3D&keyword=preterit

Pa nije tako u drugim jezicima. Imperfekat, tj. trajno vreme, sasvim je drugačije od svršenog prošlog prostog vremena. S tim što je negde prosto vreme (kao u španskom) a negde složeno (kao u engleskom).

Модератор: Ажурирана адреса.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Farenhajt у 17. 07. 2012. у 18.39
Ja sam po gramatikama stranih jezika viđao izraz "preterit", koji uglavnom odgovara našem perfektu, a "perfekt" bi odgovarao vremenu koje nemamo, a koje npr. Englezi zovu "present perfect".

Što će reći da su terminologiju doslovno preuzeli.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: VPF у 11. 08. 2012. у 03.10
Имена ”перфект” и ”имперфект” се у граматикама многих језика извлаче из паралела с латинским и старогрчким, и те паралеле су понекад врло натегнуте. Нама поређење с терминологијом других језика (и понекад превођење имена) отежава то што се и једно битно време у нашем језику назива по таквој натегнутој паралели.

Перфек(а)т је у латинском и старогрчком време које носи значење прошле свршене радње, а имперфек(а)т несвршене. Аорист је старогрчко време које се истиче ”неограниченошћу”, тј. тиме што може значити и свршену и несвршену прошлу радњу (као и временски неограничену трајну истину типа ”сунце излази на истоку”).


У српском су наравно сами глаголи, а не времена, примарни носиоци информације о свршености и несвршености. Да се машим овог вечитог примера, код нас су ”хвалити” и ”похвалити” различити глаголи, а у латинском би рецимо ”хвалих” и ”похвалих” била само два облика истог глагола (а у инфинитиву и футуру се не би ни правила разлика).

Назив српског имперфекта је оправдан, јер он изражава само несвршену радњу.
Назив перфекта није оправдан, јер то наше време нити изражава само свршене радње нити се гради само од свршених глагола. Напросто, то име је додељено у неком тренутку по неоправданој аналогији с латинском граматиком (и можда немачком).
Назив аориста није строго неоправдан у српском, али је слабо мотивисан - у старогрчком се то време тако зове јер се управо издваја од перфекта и имперфекта својом видном неограниченошћу, док су у српском већина времена неограниченог вида, па је чудно да само једно од њих тако зовемо.


И у енглеском се атрибут perfect (којег поседује шест времена ако се не варам) користи на измењен начин. Најлепше објашњење које сам видео је да та времена изражавају на првом месту не време кад се радња одиграва, него време које трпи последице радње. (Зато present perfect може да описује и свршену радњу из прошлости и радњу која и даље траје - битно је да су последице у садашњости.) Пошто и српски и енглески крећу од латинског назива и онда га користе за нешто другачије, није никакво чудо


”Претерит” је реч која дословно значи ”прошло” и као граматички појам је измишљена баш да означи прошло време неограниченог вида. Назив немачког претерита је врло тачан. Међутим, немачки тзв. перфект је, као и српски, у ствари само сложени претерит. (И у немачкој литератури се гдегде јавља назив ”имперфект” за претерит, и тај наравно није оправдан.)


Зато мислим да у начелу имена глаголских облика треба или преводити по значењу (а не по аналогији с називима наших времена) или преносити истоветним међународним речима ако већ постоје у српском језику.

То јест, ако неки језик има глаголски облик који се у њиховој литератури назива баш перфектом или аористом или конјунктивом, има смисла звати га истом речју у српском.
Ако је назив облика описна фраза онда има смисла и превести је српским речима које преносе исто значење (”будуће трајно време”). Често су обе могућности отворене.
Али нема смисла називати страни глаголски облик рецимо перфектом или аористом само зато што је сличан српском перфекту или аористу.
Наслов: Одг.: Present Perfect, Past Simple, passé composé, passé simple …
Поруку послао: Orlin у 3. 10. 2012. у 11.58
Uzgred, ako se sačuvaju ti nazivi u originalu i višečlani su, kako bi deklinirali? Dekliniramo li sve dijelove naziva, npr. Presenta Perfecta, passéa simplea itd.?