Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Фонологија => Тему започео: J o e у 21. 02. 2012. у 23.31

Наслов: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 21. 02. 2012. у 23.31
С мејла:

Цитат
Које су гласовне промене извршене у речи болешљив ?

Да ли се каже приповетака или приповедака и до које гласовне промене долази/не долати и зашто? А како уопште гласи генитив од приповетка?
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 21. 02. 2012. у 23.32
У болешљив (болест + -љив): губљење сугласника, једначење по месту творбе.

Приповедака (не приповетака, зато што је од проповед-ати; једини изузеци од тога су примедаба, свадаба…). Непостојано а у ген. мн. У падежима без а — једначење по звучности.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 21. 02. 2012. у 23.35
И ово је с мејла, од другог читаоца:

Цитат
Зашто се реч певачки гради суфиксом -ски,а не чки?Да ли је правилно рећи или писати црмпураст или црнпураст и маскембал или маскенбал и зашто?Унапред хвала.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 21. 02. 2012. у 23.38
Апропо певачки: зато што не постоји суфикс -чки. По значењу се најбоље види да су сви ти облици (-ски, -шки, -чки, -ћки, -цки) истог значења, настали под различитим фонолошким околностима, па су с тога само аломорфи истог суфикса |-ски|. У овом случају имамо певач + -ски, где се с губи испред ч.

Црмпураст, маскенбал. Тако каже Правопис. Друго је сложеница, па се зато одступа од једначења по месту творбе, а за прво се не зна порекло другог форманта (-пураст), али се традиционално пише са м.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Бруни у 22. 02. 2012. у 09.21
Цитат
У овом случају имамо певач + -ски, где се с губи испред ч.
Мислиш, иза Ч. ;)
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 22. 02. 2012. у 10.54
Да, да.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 22. 02. 2012. у 10.55
Црмпураст, маскенбал. Тако каже Правопис. Друго је сложеница, па се зато одступа од једначења по месту творбе, а за прво се не зна порекло другог форманта (-пураст), али се традиционално пише са м.
Не могу да нађем где смо разговарали о Истанбулу и Истамбулу, а знам да јесмо. И о бонбони.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: d@do у 22. 02. 2012. у 10.58
Не могу да нађем где смо разговарали о Истанбулу и Истамбулу, а знам да јесмо. И о бонбони.
Na Vokalbularu (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2403.0)
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: sanjaM у 24. 02. 2012. у 10.11
Znam da je ono što pripada Milici - Miličino, ono što pripada Dragici - Dragičino, itd.

Ali, da li je ono što pripada bubici bubicino ili bubičino?

Nekako mi je "č" pregrubo za bubicu  :blush:
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 24. 02. 2012. у 10.39
Бубичин.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: IamASt у 1. 06. 2012. у 00.22
Njujork - njujorkški ili njujorški? Prvo mi malo deluje rogobatno a drugo nepravilno, jer k bi trebalo da pređe u č, ako se ne varam. Mada, njujorčki je još gore. Je l’ se ovaj pridev gradi pomoću sufiksa -ski? Help, please  ;)
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Farenhajt у 1. 06. 2012. у 00.54
Ako se imenica završava na "k", a ispred tog "k" stoji još jedan suglasnik, onda se prisvojni/odnosni pridev završava na -ški (dakle, formalno se to završno "k" ozvučava u "g", pa se onda dalje pridev gradi normalno): Njujork - njujorški, Vesterbork - vesterborški, Smolensk - smolenški (uz gubljenje suglasnika), Minsk - minški (isto) itd.

Ako se pak ispred završnog "k" nalazi samoglasnik, pridev se završava na -čki: Astek - astečki, Balbek - balbečki, Medak - medački itd.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: МатриксМара у 7. 06. 2012. у 13.55
Молим за помоћ: које су се гласовне промене десиле у речи ТРБУШЧИЋ или ОРАШЧИЋ и којим редом?
Хвала.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Шоми у 7. 06. 2012. у 14.51
Само палатализација.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 7. 06. 2012. у 16.00
Једначење по месту творбе.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Бруни у 7. 06. 2012. у 19.02
Pa dogovorite se vas dvojica. I ako može malo detaljnije objašnjenje, po mogućstvu sa više od tri reči… :P
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Шоми у 7. 06. 2012. у 19.12
Ја мислим да је ту палатализација. Сад гледам и код Клајна који потврђује то за суфикс -че (који је по азбуч. реду испред -чић, где важи исто): „[…] Иначе се и палатализују испред овог суфикса, оба дајући ш, као у слушче, Влашче, трбушче […]“.

Сачекајмо и Џоа.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Vukvuk у 7. 06. 2012. у 19.33
Da bi bila palatalizacija, potrebno je da nastavak ili sufiks počinje vokalom prednjeg reda — [e, i], ili da je istorijski tu bio takav vokal — [ь]. Ali ovde to nije slučaj: istorijski se radi o sufiksima -e, -ić, ispred kojih je vršena palatalizacija [k, g, h] > [č, ž, š], ali su onda perintegracijom nastali sufiksi -če, i -čić, ispred kojih se može vršiti samo jednačenje po mestu izgovora (jer je palatalizacija kao istorijska promena već bila završena, a nema osnova govoriti ni o analoškom vršenju palatalizacije).
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 7. 06. 2012. у 19.59
Објашњење је већ Вуквук дао.

Сад чепркам по литератури. У Петровићевој Фонологији није дато доследно. Код алтернације /К/ ~ /Ч/  [< палатализације — Џ.] дат је пример суфикса -(ч)ић: вршчић, орашчић, кожушчић, али је сличан пример дат и под /с з/ ~ /ш ж/ пред палаталним консонантима: мех ~ мешчић. Шта је од тога грешка, бог зна.

Код Станојчић–Поповића и Стевановића експлицитно је једначење по месту изговора.

Код Симић–Остојића (Основи фонологије) дато је под алтернацијама акутских и грависних турбулената (читај: по месту творбе) Бишћанин, дршћем, дашћем. Не помиње се ништа слично под палатализацијом.

Тако је и код Белића (нема хч, али се дају примери за хћ : шћ). Код њега сам нашао и нешто што нисам другде: у Гроцка : Грочанин он види, осим к : ч, и цч : чч, што назива једначењем по начину изговарања.

ЕДИТ: Ево, и Хрватска граматика (Барић и др.) сматра једначењем.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: МатриксМара у 7. 06. 2012. у 21.48
Ето, о томе причам…
А шта рећи ђацима?
Шта је тачно?
Ако је палатализација, она мора бити изазвана вокалом, зар не?
А откуд јспмт? Од множине? Од ТРБУСи уз наставак -чић (јер то и јесте деминутивни наставак).
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Шоми у 7. 06. 2012. у 22.03
Једначење по месту творбе, Маро. Мој пропуст.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 7. 06. 2012. у 22.30
А шта рећи ђацима? Шта је тачно?

Одабрати једно од тумачења које ти је ближе и представити им тако. Ако су паметнији, дати им оба начина. Научити их да размишљају о појавама око себе, да не мисле да је граматика нешто за штребање.

Цитат
Ако је палатализација, она мора бити изазвана вокалом, зар не?
А откуд јспмт? Од множине? Од ТРБУСи уз наставак -чић (јер то и јесте деминутивни наставак).

Дијахронијски мора, и то вокалима предњег реда, синхронијски не. Шта ћемо са ручурда, девојаштво, девојачки?
Зашто би једначење било према множини? Алтернација х : ш (баш као с : ш, з : ж, н : м). То је одавно прописано у средњошколској граматици, није нека измишљотина.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: МатриксМара у 8. 06. 2012. у 16.35
Хвала на помоћи, љубазна дружино!  [yes]
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: МатриксМара у 9. 06. 2012. у 17.45
Ризикујући да будем досадна : гласовне промене у МОЗАК-МОЗГА?
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Шоми у 9. 06. 2012. у 17.47
Непостојано а, па једначење по звучности.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: МатриксМара у 9. 06. 2012. у 18.02
Прогресивно једначење?
Помислила и ја, али чекам благослов са ваше стране.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Vukvuk у 9. 06. 2012. у 18.03
Zapravo, ova reč je izuzetak.

Očigledno imamo redovnu alternaciju a : Ø, ali je alternacija k : g neobična utoliko što bi se, ako je smatramo jednačenjem po zvučnosti, to bilo progresivno jednačenje (prema prvom glasu u nizu), dok je jednačenje po zvučnosti u srpskom inače regresivno (prema poslednjem glasu u nizu).

Sa dijahronijske strane, radi se o analoškom poravnavanju, a ne o glasovnoj promeni. Sa sinhronijske strane takođe više smisla ima govoriti o izuzetku nego o glasovnoj alternaciji.
Наслов: Одг: Гласовне промене
Поруку послао: Farenhajt у 9. 06. 2012. у 18.23
Ovo će fonetičari bolje potkrepiti, ali pošto Poljaci kažu "mózg", mislim da je kod nas dijahronijski upalo nepostojano "a" umesto poluvokala, a kuriozitet je što se završno "g" obezvučilo.

Dakle, nominativ je zapravo supletivan.
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: gertruda у 17. 06. 2014. у 10.34
U jednoj zbirci testova iz srpskog jezika sam naišla na pitanje u kom se traži da se podvuku primeri sa nepostojanim a.  Ponuđeni  su: razabrati, soda, ka, kada i jednoga, a u rešenju su kao tačni navedeni razabrati i ka. Zašto baš ta dva? Zasto ne jednoga?
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 17. 06. 2014. у 16.49
Граматике узимају да је у једнога, доброга, онога; када, сада последњи вокал покретни (факултативни) вокал, који се употребљава у складу са (истина, врло непрецизним) законима еуфоније, док а у разабрати, разазнати; са, ка третирају као непостојано, настало на том месту законом вокализације полугласника.

То је историјски тачно, али сумњам да у савременом приступу треба инсистирати на таквој дистинкцији. У прилог томе иде тумачење да је а у са на сасвим сличан начин факултативно као у сада (донекле и у једнога). Што се тиче к : ка, ту је дискутабилно је ли реч о алтернацији, будући да се ради о две лексеме (још, додуше, непризнате као такве у речницима), међу којима не важи однос алтернативности, фонолошки или морфолошки условљене.
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: delboj у 8. 08. 2015. у 12.40
Које су гласовне промјене извршене у ријечи рошчић?
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: Миланче у 23. 08. 2015. у 18.35
Палатализација Г у Ж и једначење сугласника по звучности Ж у Ш. Нисам скроз сигуран да се није одиграла још која промена.
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: delboj у 23. 08. 2015. у 22.49
Знао бих и ја тако, али нe изгледа ми то баш једноставно. Ово што пише на Википедији да се палатализација врши у грађењу деминутива нема ми превише смисла, као да је неко помијешао бабе и жабе, момчић, кружић и дашак никако не иду у једну категорију.
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: Миланче у 26. 08. 2015. у 18.48
Ево још неких идеја/теорија од неких мојих познаника са  Фејса.
1.
Имамо теорију. Наиме, Стевановић сматра да је суфикс -чић у ствари добијен тако што смо додали -ић на именицу која се већ завршавала на к (после се појавио аналошки и у другим случајевима). Каменак- каменчић. Дакле рог - рожак - рошк-ић - рошчић. Палатализација испред а
2.
A po Stevanoviću se ispred sufiksa -čić vrši I pal. kad se dodaje rečima na -ak, -ac i -č (Stevanović I, 607, po primerima), što se može analoški primeniti i na g, dakle: rog > *rožčić > roščić = I pal. i JPZ. Ja msm da je tako.
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: Соња у 28. 09. 2015. у 17.06
Не могу да нађем ни на нету ни у Правописном речнику, а убеђена сам да смо ми некад давно лепо одговорили: беСћелијски, а не беЗћелијски? Или грешим?
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 28. 09. 2015. у 18.03
Бешћелијски, стриктно по правопису. Веровала или не.

Шта то заправо значи? Би ли много променило значење нећелијски?
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: Соња у 28. 09. 2015. у 18.14
Хвала,  [kiss] те ујна!
У конкретном случају је беШћелијски желатинозни слој (мезоглеја*), а и вируси се дефинишу** као besćelijski mikroorganizmi koji se mogu razmnožavati samo u ćelijama živog organizma.

*опширан опис на: http://www.bionet-skola.com/w/M
**http://www.udruzenjehronos.com/index.php?option=com_glossary&id=498
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 28. 09. 2015. у 18.28
А је ли то на енглеском non-cellular?
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: Соња у 28. 09. 2015. у 18.33
Некако је више ацелуларна :)
Њики:
„The mesoglea is mostly water. Other than water, the mesoglea is composed of several substances including fibrous proteins like collagen and heparan sulphate proteoglycans. The mesoglea is mostly acellular
https://en.wikipedia.org/wiki/Mesoglea
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: Бруни у 29. 09. 2015. у 09.51
Pa eto ti rešenija. Acelularan mi zvuči naučnije.  I ne zvuči čudno, niti će stvarati jezičke polemike u naučnom svetu.
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: J o e у 29. 09. 2015. у 11.59
Ма какво ацелуларно поред два српска придева!

Ја бих свуда ставио нећелијски. Разлике које сам нашао између acellular и non-cellular (ако су уопште уврежене) не одговарају сасвим нашој разлици између бешћелијски и нећелијски.
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: Duja у 29. 09. 2015. у 12.08
Nećelijski — onaj koji uporno nešto neće?  [pardon]
Наслов: Одг.: Гласовне промене
Поруку послао: Соња у 30. 09. 2015. у 09.44
Nećelijski — onaj koji uporno nešto neće?  [pardon]
Може и тако :)

Но, свакако ћу се убудуће залагати за, дизвинете, промовисање домаћих израза.

Хвала!