Аутор тема: Middleton  (Прочитано 23419 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Middleton
« : 29. 04. 2011. у 18.00 »
Нова британска принцеза (од које ових дана ништа друго не може у новинама да се прочита) зове се Kate Middleton. У свим новинама то је транскрибовано као Мидлтон (мада, сад потражих на Гуглу: 460 за Мидлтон, 180 за Мидлетон и 120 за Миделтон). Како би то било по Прћићу? Миделтон?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #1 : 29. 04. 2011. у 18.49 »
Rječnik ličnih imena kaže:

Middleton /midlton/ Midlton — NE Midleton

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #2 : 29. 04. 2011. у 19.30 »
Теби је то логично, иако овамо разбија групе слоготворних сугласника (Њутон, Мајер…)?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #3 : 29. 04. 2011. у 19.33 »
Мени је логично Мидлтон. Мидлетон ми звучи као кад би неки Dimbleby постао Димблеби уместо Димблби (можда ту ипак разбија сугласнички скуп једним е, мада не верујем?).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #4 : 29. 04. 2011. у 19.51 »
Piše da ne razbija kada nema istog slova u izvornom pisanju. Newton postaje Njuton, a MiddletonMidlton. Obrazloženje se nalazi u t. 211 novog Pravopisa (gledam na skeniranim stranicama koje su postavljene na forumu). Ovo e nema ekvivalent u IPA zapisu, pa zato ne može Midleton.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #5 : 29. 04. 2011. у 20.02 »
Како нема?! Има исти еквивалент као и Newton: /ˈmɪdəltən/ : /ˈnjuːtən/. И шта значи да нема истог слова? Које то исто о имамо у изговору и писању <Newton> /njuːtən/??

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #6 : 29. 04. 2011. у 20.05 »
(Ја сам за Миделтон, не за Мидлетон.)

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #7 : 29. 04. 2011. у 20.19 »
Како нема?! Има исти еквивалент као и Newton: /ˈmɪdəltən/ : /ˈnjuːtən/. И шта значи да нема истог слова? Које то исто о имамо у изговору и писању <Newton> /njuːtən/??

Crveni nenaglašeni samoglasnik nema slovo koje ga predstavlja u izvornoj grafiji. Plavi ima slovo o. U t. 211 je objašnjeno kako nema u srpskohrvatskom odgovarajućeg glasa za taj nenaglašeni samoglasnik, ali možemo odabrati pogodnu transkripciju na osnovu izvornog pisanja, u kojem vidimo kako je taj samoglasnik izgledao dok nije oslabio.

(Obojio sam ih i povećao veličinu fonta na 15.)
« Последња измена: 29. 04. 2011. у 20.32 Stoundar »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #8 : 29. 04. 2011. у 20.37 »
Meni najlogičnije izgleda Midlton. I Middleton i Newton se sastoje od dva sloga:

Middle  - ton
New - ton

Drugi je isti, dakle -ton.

Prvi kod prvog prezimena je Midl- (a ne Midel ili Midle), a kod drugog je Nju-.  Dakle:

Midl + ton = Midlton
Nju + ton = Njuton.

« Последња измена: 29. 04. 2011. у 20.41 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #9 : 29. 04. 2011. у 20.43 »
Колико видим, транскрипција прави разлику кад је изговорени (полу)глас на месту на коме је у изворном запису: <Newton> /njuːtən/, док ако се он умеће — или разбија — сугл. скуп не пратећи изворни запис, нема га ни у транскрипцији: <Middleton> /ˈmɪdəltən/. Значи, ако сам добро разумео, по Прћићу се то /ə/ у <Мидeлтон> не може покупити из изворне графије и пренети као <е>, док га у <Њутон> преносимо према писму (јер такав глас немамо).

П. С. Нешто слично дописа и Бруни у међувремену.
« Последња измена: 29. 04. 2011. у 20.48 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #10 : 29. 04. 2011. у 20.46 »
Da, jedno nema slovo u izvornom pisanju a drugo ga ima, i zato se razlikuju transkripcije. Isti je glas u IPA zapisima, ali u srpskohrvatskom za njega nemamo zamjenu po izgovoru.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #11 : 29. 04. 2011. у 20.49 »
Da, jedno nema slovo u izvornom pisanju a drugo ga ima, i zato se razlikuju transkripcije. Isti je glas u IPA zapisima, ali u srpskohrvatskom za njega nemamo zamjenu po izgovoru.
Ali, koje slovo u Newton? Zašto poredite prvi deo Middleton sa drugim delom Newton, kad su drugi delovi tih imena potpuno isti, ali prvi nisu?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #12 : 29. 04. 2011. у 21.07 »
Zato što oba dijela imaju isti nenaglašeni samoglasnik u IPA zapisima, ali oba nemaju za njega slovo u izvornom pisanju.

E, sad kad smo obradili ono što jeste objašnjeno u pravilima, zašto se Stourbridge transkribuje sa Stauerbridž? O ovome smo već raspravljali na Vokabularu. Odakle je Prćić pokupio ovo e? To ni meni nije jasno.
« Последња измена: 29. 04. 2011. у 21.10 Stoundar »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #13 : 29. 04. 2011. у 21.24 »
Пиши му на мејл, можда је штампарска грешка (не знам шта сте причали на ОДФ-у).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Middleton
« Одговор #14 : 29. 04. 2011. у 21.31 »
zašto se Stourbridge transkribuje sa Stauerbridž? O ovome smo već raspravljali na Vokabularu. Odakle je Prćić pokupio ovo e? To ni meni nije jasno.

Stourbridge /ˈstaʊəˌbrɪdʒ/. Како другачије него Стауербриџ? :-/ Пада ми на памет и Пауел – Powell /ˈpaʊəl/.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #15 : 29. 04. 2011. у 21.42 »
Ја сам се управо за Стауербриџом и десетинама сличних примера поводио када сам о овоме размишљао.
Да ли бисте различито транскрибовали Liddlе и Liddell? A Mayre и Mayer?

(И даље се не слажем с вама, само што сад немам времена да аргументујем, јавићу се сутра.)
« Последња измена: 3. 05. 2011. у 18.10 Шоми »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #16 : 29. 04. 2011. у 21.47 »
Да ли бисте различито транскрибовали Liddlе и Liddell?

Судећи по запису, без гледања у ИПА, Лидл и Лидел. Ти би обоје Лидел?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #17 : 29. 04. 2011. у 22.08 »
Zato što oba dijela imaju isti nenaglašeni samoglasnik u IPA zapisima, ali oba nemaju za njega slovo u izvornom pisanju.
Pa za to ti ne treba poređenje sa Newton, jer i drugi deo Middleton ima isto što i deo Newton koji ti porediš sa prvim delom Middleton. Mislim, ak porediš Middle sa ton u Newton, a ton u Newton je isto kao i ton u Middleton…???
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #18 : 29. 04. 2011. у 22.18 »
Ima u rječniku Liddell Lidel, Liddle nema, ali zato ima nešto slično: Little Litl.

Mayer ima u rječniku kao Mejer, Mayre nema, ali i to bih transkribovao sa Mejer ako se isto izgovara, zato što Prćić, iz nekog razloga, u tabeli određuje da se i -re i -er transkribuju sa /-er/. Možda smatra ove kombinacije varijantama u izvornom pisanju, kao što su recimo metre i meter. Ne zaboravimo da ni ono a u /mak-/ ne možemo površno pokupiti iz izvornog pisanja Mc-, nego se moramo sjetiti dužeg oblika Mac-.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
Одг.: Middleton
« Одговор #19 : 29. 04. 2011. у 22.28 »
Сад ћете се смејати, вероватно, али ја чујем немо Е. Middleton. [midləton]

У фр. је изговор немог Е обавезан када се нађе између 3 сугласника али редослед мора бити да су 2 сугласника иза а један испред (овако : 2 сугласника + Е + 1 сугласник)

Има и то да се немо Е изговара (па самим тим и транскрибује и ваљда и изговара и на том неком другом језику) када се нађе између два иста сугласника.

Верујем да је и овде тако.  [otkudznam] Е, само што не знам, нисам сигурна да ли може немо Е да буде слоготворно(ја га посматрам као да је вокал, али не знам да ли сам у праву), ако може онда имамо [mi-dlə-ton] јер Л вуче Д па нема мид, а не могу се наћи ни два вокала у једном слогу.

А у Newton па чујем као мало Е али није то то, као да ми ово он вуче на неки назал али без вокала него само неко Н као мекано, али знам да немо Е пада у средини речи и ритмичке групе као и на крају речи и ритмичке групе ако се нађе између два сугласника, па се и не бележи. Једино се у иницијалном слогу мора наћи ако је иза немог Е неки оклузивни сугласник, чак се може (факултативна употреба) изговорити ако је иза њега фрикативни сугласник.

Е, сад.. Да ли таква правила важе и у енглеском? Мада смо ми радили ту ИПА транцкрипцију ако се не варам. Ваљда је то то?

Мене више буни што обоје имају тон у имену, а код једног се транскрибује као тон, а код другог тн. Или је правилно Њутон а не Њутн? Чак ми је и теже да изговорим и код једног и код другог као тн. А када изговорим Њутон, не чујем уопште немо Е. А у првој речи чујем и у једном и у другом случају.

A Mayre и Mayer- Мајр и МајЕр. У првој речи немо Е на крају пада (увек) а овамо га сугласник Р отвара. У првој реци нема немог Е јер иде ay+ suglasnik. Нема E после ay.

Liddell  [lidEl] Е се нашло у затвореном слогу и оно је отворено, Liddle [lidl] Е се нашло на крају и оно је немо Е и пада пошто оно не може бити наглашено на крају (осим у пар изузетака у неким заменицама када је реч о императиву у фр.)

Зашто је -er и -re исто, тј. исто се транскрибују? Што се тиче аy, стварно не знам понекада како да транскрибујем као еј или као ај. Још када ми ставе тамо отворено Е и затворено Е, гледам у све сугласнике около да видим зашто је то тако и не разумем.
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 10.50 Бруни »
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #20 : 30. 04. 2011. у 00.09 »
А како се изговара Middlesborough?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #21 : 30. 04. 2011. у 00.36 »
А како се изговара Middlesborough?
/ˈmɪdlzˌbɜroʊ, -ˌbʌroʊ/
A transkribuje se Midlzborou.

A evo i Middleton: /ˈmɪdltən/
Dakle, Midlton.

Како нема?! Има исти еквивалент као и Newton: /ˈmɪdəltən/ : /ˈnjuːtən/. И шта значи да нема истог слова? Које то исто о имамо у изговору и писању <Newton> /njuːtən/??

Joe, ne valja ti IPA. Ni Kembrički EPD ne daje taj šva što ga ti umećeš između L i D. Odakle ti ta IPA?
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 00.42 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #22 : 30. 04. 2011. у 00.48 »
Ima u rječniku Liddell Lidel, Liddle nema, ali zato ima nešto slično: Little Litl.

Nema Liddel, ali ima Sliddel
http://dictionary.reference.com/browse/Slidell
SlajDEL, što je normalno, jer ima i slovo E između D i L

Kindl /ˈkɪndl/ Kindl (kao MiDLton)
Litl /ˈlɪtl/  /opet, kao MiDLton)

Da nisi, Joe, stvarno malo pogrešio IPA zapis? Odakle ti to šva između D i L?
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 00.51 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Middleton
« Одговор #23 : 30. 04. 2011. у 01.48 »
Колико видим, за Middleton постоје две ИПА (Брунин линк): /ˈmɪdltən/ и /ˈmɪdəltən/

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Middleton
« Одговор #24 : 30. 04. 2011. у 09.42 »
Шта значи када је у ИПА неки знак издигнут? Оно /ˈmɪdəltən/ које сам навео са Бруниног линка је заправо /ˈmɪdəltən/:

Цитат
Middleton2  (ˈmɪdəltən)
— n  
1. Kate, real name Catherine Elizabeth. Born 1985, English girlfriend of Prince William from 2003.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #25 : 30. 04. 2011. у 09.47 »
Pa ima ga u pisanju, ali se ne izgovara. Ima dosta reči u engleskom sa tim nemim e na kraju.

Ne znam da li znaš, ali engleski se ne transkribuje prema pisanju, kao i svaki drugi jezik, nego prema izgovoru koji se zapisuje IPA (International Phonetic Alphabet) znacima. Prema IPA koji sam ja našla na dictionary.com (koji je AmE), a i u Kembričkom EPD (koji je BrE), nema ništa između D i L.

Veruj mi i ja sam zbunjena jer ne znam odakle Joeu ono šva (/ə/) između D i  L.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #26 : 30. 04. 2011. у 09.51 »
Шта значи када је у ИПА неки знак издигнут? Оно /ˈmɪdəltən/ које сам навео са Бруниног линка је заправо /ˈmɪdəltən/:

Цитат
Middleton2  (ˈmɪdəltən)
— n
1. Kate, real name Catherine Elizabeth. Born 1985, English girlfriend of Prince William from 2003.
Hm, vidi nisam videla da ima baš njeno ime. Analogno sa r koje obično stoji izdignuto, znači da je glas nepostojan, tj. da ga neko izgovara a neko ne, ili da se jedva čuje. Ja, lično, ne bih tome pridavala veliku pažnju. Osim toga, postoji i zvučni zapis na Dictionary.com, i jasno se čuje Midlton. Čak nema ni nagoveštaja onog glasa koji se obično prenosi kao šva.

Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #27 : 30. 04. 2011. у 10.57 »
Рећи ћу још једном: Middleton има три слога: /ˈmɪd.l̩.tən/ (Кембриџов EPD, не даје дублете), где цртица испод /l/означава његову слоготворност, а сваки се слоготворни сонант — изговара са шва (узмимо само наше бицикл, монокл, Влтава). Дакле /l̩/ = /əl/ = /əl/. То исто подигнуто шва имате у речницима под наставком -ton (Newton /njuːtən/), па то не значи да нема вредност слога!

У међувремену сам поразмислио и увидео да то -дл, -тл већ укорењено функционише (Дулитл, Фримантл/Фриментл), па ми не изгледа толико необично као пре, мада ми је и даље логичнија паралела са -er/-re.
« Последња измена: 3. 05. 2011. у 18.10 Шоми »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #28 : 30. 04. 2011. у 11.27 »
Opet ponavljam: Ne smatram da su u transkripciji imena Middleton slogovi bitni, zato i nisam razdvajala Middleton prema slogovima, nego sam samo odvajala nastavak -ton iz tog imena koji takođe postoji i u NewTON, sa kojim ste vi pravili neka poređenja koja meni nisu jasna. A zašto mi nisu jasna, to sam već objasnila i nemam nameru da ponavljam.

Navođenje ostalih reči, opet, NIJE bilo zbog slogova, nego je bilo zbog grupe suglasnika L i D i njihovog izgovora u raznim imenima.  Zato sam i pitala odakle ti šva, jer ga u IPA zapisima NEMA, a zapis koji je dao Belopoljanski, pojavljuje se u uzdignutom položaju što znači da se jedva čuje ako se uopšte čuje. Uostalom, poslušaj zvučni zapis, pa mi reci čuješ li ga.


Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #29 : 30. 04. 2011. у 11.52 »
Naravno da Middleton ima tri sloga, samo što nemamo otkud izvući e za transkripciju srednjeg sloga, a ja baš mislim da su izvorne grafije za /-er/ samo specifičnosti, iz kojih ne možemo izvoditi pravilo i za druge grafije.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #30 : 30. 04. 2011. у 12.19 »
Мени и ово делује као доста слична специфичност, но добро. Видим да је већ укорењено другачије.

Бруни, ја нисам правио поређења MiddleTON и NewTON, него Midd/əl/ton и Newt/ən/.
Наравно да ИМА шва у ИПА запису, само се оно може забележити на три начина (цртица испод, уздигнуто шва и нормално шва). Оне фонетске транскрипције без тог бележења — нису добре.
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 12.23 J o e »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #31 : 30. 04. 2011. у 14.24 »
А како ће бити женско име Krystle? Исто: Кристл?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #32 : 30. 04. 2011. у 16.41 »
Nema kod Prćića, ali bih tako transkribovao.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #33 : 30. 04. 2011. у 22.37 »
Мени и ово делује као доста слична специфичност, но добро. Видим да је већ укорењено другачије.

Бруни, ја нисам правио поређења MiddleTON и NewTON, него Midd/əl/ton и Newt/ən/.
Jasno je meni od samog početka šta si ti poredio, samo mi nije jasno što si to tako poredio, kad u samom imenu Middleton imaš takođe i to /ən/ na kraju reči.

Оне фонетске транскрипције без тог бележења — нису добре.
Pa sad… Hoćeš da kažeš da ga Kembrički EPD nije dobar? Koliko ja vidim, nema ni uzdignuto, no normalno šva, a bogami ni crtica. Stoji otprilike ovako: /’mid.,l.tən/

Umesto ovog zareza, stoji nešto što liči na zarez, ne mogu da vidim kako tačno izgleda, mnogo je sitno. Dakle, nije ni šva normalno, ni crtica, ni šva podignuto.

S druge strane, zar ne misliš da ga ima, da ga Prćić ne bi pribeležio i uneo u transkripciju? Ako sam dobro razumela Stoundara, u njegovom rečniku stoji bez tog E — Midlton.

А како ће бити женско име Krystle? Исто: Кристл?
Kristl, kao Kristl Karington…  :kezica:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #34 : 30. 04. 2011. у 22.46 »
Па видиш да ти тај „зарез” уопште ниси пренела у неколико порука, тек сад га помињеш. И то јесте цртица, увеличај.

А Прћић није ставио е зато што га нема у писму између D и L, а не зато што нема шва у изговору.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #35 : 30. 04. 2011. у 23.53 »
Не знам како да увеличам. А нисам овај запис ни преносила. Пренела сам само оне са дикшонерија.ком јер сам оданде могла да копипејстујем, а одавде морам да преписујем.

А где пише да је тај зарешћић-цртица заправо шва? Ја сам ту цртицу замишљала на сасвим другачији начин.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #36 : 1. 05. 2011. у 00.30 »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #37 : 1. 05. 2011. у 00.50 »
Ево, нашао сам још један пар презимена: Nickel(s) : Nickle. Једно је Никел(с), а друго Никл?
Исто и Nickleby : Nickelback — Никлби : Никелбек (-бак)?
Мени то никако не иде у ухо. Превише ме повлачи што имају исти изговор.
« Последња измена: 1. 05. 2011. у 00.54 J o e »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #38 : 1. 05. 2011. у 00.55 »
А мени је ту сасвим природно Никел и Никл. Тако је могуће и реконструисати изворно писање ако га не знамо (наравно, не увек). Чак би ми, лично, било недопустиво да Nickle постане Никел у транскрипцији, иако чујем шва у изговору између к и л.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #39 : 1. 05. 2011. у 02.15 »
Ево, нашао сам још један пар презимена: Nickel(s) : Nickle. Једно је Никел(с), а друго Никл?
Исто и Nickleby : Nickelback — Никлби : Никелбек (-бак)?
Мени то никако не иде у ухо. Превише ме повлачи што имају исти изговор.
Ja se slažem. Ako se to šva ne transkribuje u jednom imenu, zašto bi se transkribovalo u drugom koje se isto izgovara, ali se različito piše, ako smo se već zbog nedoseldnosti pisanja okrenuli isključivo IPA znacima? To znači da isti ipa znaci opet se različito transkribuju. Mnogo komplikacije. A ne vidim zašto.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #40 : 1. 05. 2011. у 09.40 »
Ali nije se Prćić okrenuo isključivo IPA znacima. Sistem jeste zasnovan na izgovoru, ali nam je ponekad potrebno i pisanje. Kako bismo inače razlikovali Dillon i Dylan u transkripciji? I koje bismo slovo odabrali ako ne bismo znali izvorno pisanje?

Englesko /ə/ se transkribuje sa a, e, o, u ili se izostavlja, u zavisnosti od izvornog pisanja.

J o e: nema ni tih imena kod Prćića.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #41 : 1. 05. 2011. у 11.54 »
Цитат
Kako bismo inače razlikovali Dillon i Dylan u transkripciji?
Pa nikako. Ako se ne razlikuje u izgovoru, što bismo ga razlikovali mi u transkripciji?

Znam to za nenaglašeno šva. U pravu si, nekako je moralo da se definiše, ali ponekad rešenje koje se nameće ne izgleda prirodno. Kao npr. ta imena sa -sl, -kl i slično, gde im se ubacuje negi vokal.

A kako biste Castle? Kasl? Nije valjda Kasel? Nema nikakvog slova prema kom bi se znalo koji vokal da se ubaci…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #42 : 1. 05. 2011. у 11.57 »


http://dictionary.cambridge.org/help/phonetics.html
Uh, uvećala sam do nenormalnih granica i vidim samo brlju. Pretpostavljam da je to neka malečka uspravna crta? Ja za to nisam znala (a na kursu mi nisu to pomenuli, nego samo šva). Da li je to onda prava IPA, ili je neki drugi sistem?

EDIT: Joe, ti si pogrešio. Ta crtica koja stoji ISPRED L jeste sekundarni naglasak a u delu o šva glasu, crtica stoji ISPOD slova L. Pogledaj ovo poslednje leibl. Crtica je ISPOD slova L, ne ispred. Dakle to u Middleton jeste sekundarni naglasak, a ne šva.

« Последња измена: 1. 05. 2011. у 12.09 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Middleton
« Одговор #43 : 1. 05. 2011. у 13.09 »


У тој речи никако не можеш имати секундардни нагласак.
« Последња измена: 2. 05. 2011. у 20.36 J o e »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #44 : 1. 05. 2011. у 15.10 »
Цитат
Kako bismo inače razlikovali Dillon i Dylan u transkripciji?
Pa nikako. Ako se ne razlikuje u izgovoru, što bismo ga razlikovali mi u transkripciji?

U osnovi je poželjno ubaciti neki samoglasnik, da ne bismo imali nepogodne suglasničke grupe kao u *Diln, *Mortn, *Džerfersn, a ako već moramo odabrati neko slovo, logično je voditi se izvornim pisanjem, zato što u njemu vidimo kako se taj samoglasnik izgovarao prije nego što je oslabio. Pročitaj t. 211 u novom Pravopisu. Sem toga, ovo ima dodatnu prednost: omogućava nam razlikovanje nekih imena u transkripciji. Prćić je samo sredio postojeću praksu (negdje je znalo biti Vivijen umjesto Vivijan i sl.)

A kako biste Castle? Kasl? Nije valjda Kasel? Nema nikakvog slova prema kom bi se znalo koji vokal da se ubaci…

Nema, i zato se transkribuje sa Kasl (ima kod Prćića).

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
Одг.: Middleton
« Одговор #45 : 13. 05. 2011. у 14.17 »
Dakle ovako. Engleski ima pravila pisanja, citanja, transkribovanja. Provereno kod profesorke i kod studenta 3. godine engleskog jezika. Svaki jezik ima svoja pravila.

Profesorka mi je rekla da pogledam Prćića, tamo stoji sve lepo objasnjeno. Engleska imena prevedena na srpski.
 
E, sad, meni je cimerka student engleskog jezika, i kaže da postoje pravila, ali i brdo izuzetaka (a u kom jeziku nema?) i da se E ne čuje. Pravilo tako nalaže i ne može se ono ubaciti negde gde se ne čuje, iako se piše, a što se piše tako traži se u pravilima pisanja i istoriji te reči (pošto me to prvi deo imena podseća na middle).

Možda bi bolje pitanje bilo zašto ide TON kod Midlton, a nema ga kod Njutna, Njutn (ili se u knjigama iz fizike nalazi greska i ne stoji NjuTON. a transkribuje se isto T(izokrenuto E)N. Ja navijam za grešku, tako ću imati čime da izazovem profesora xD tj. da mu kažem kako je meni stvarno stalo do fizike, u nekoj drugoj sferi xD

Newton /ˈnjuː.tən/, http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/newton ovde je izdignuto E.
Singleton ˈsɪŋ.gl ̩.tən/ http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/singleton_2 ovde nije izdignuto to E. E, sad, to valjda malo vuče na O.
Kod Midlton isto kao kod singleton.

Kao što mi u fr. imamo da se radi o nazalima i recimo OE, i ono /ø/. Mi nemamo te glasove u našem jeziku, pa prilagođavamo.

transcription /tʀɑ̃skʀipsjɔ̃/ kada se nađe finalni deo u nekom imenu, mi prebacujemo kao ON, ne kao AN, ni kao EN, niti kao O, jer nemamo taj nazal, a uostalom tu nazalnost možemo postići ako stavimo N. Lenka, recimo. Tačno se vidi da je to E nekako mekše, a preko N se samo pređe brzo i prebacimo se na K.
« Последња измена: 13. 05. 2011. у 14.28 NouvelleVague »
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #46 : 13. 05. 2011. у 15.02 »
Цитат
a nema ga kod Njutna, Njutn
Ima ga kod svih Njutona, osim kod Isaka, jer je kod Isaka ukorenjeno.

Dakle, Isak Njutn, ali Olivija Njuton Džon.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #47 : 14. 06. 2011. у 20.57 »
Crveni nenaglašeni samoglasnik nema slovo koje ga predstavlja u izvornoj grafiji.

To nije sasvim tačno, zato što se to /əl/ u pisanju predstavlja sa "le", "el" ili "ell", već prema konvenciji; ne bi bilo ispravno reći da "l" samo predstavlja to /əl/ a da "e" nije prisutno u izgovoru.

E, sad kad smo obradili ono što jeste objašnjeno u pravilima, zašto se Stourbridge transkribuje sa Stauerbridž?

Zato što "ou" u ovom slučaju predstavlja triftong "aʊə".  :hehe:

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #48 : 14. 06. 2011. у 21.42 »
Crveni nenaglašeni samoglasnik nema slovo koje ga predstavlja u izvornoj grafiji.

To nije sasvim tačno, zato što se to /əl/ u pisanju predstavlja sa "le", "el" ili "ell", već prema konvenciji; ne bi bilo ispravno reći da "l" samo predstavlja to /əl/ a da "e" nije prisutno u izgovoru.

Jeste tačno, pogledaj u Prćićevoj tabeli nenaglašenih samoglasnika. Grafija re je među onima koje se transkribuju sa /er/, ali se grafija le ne transkribuje sa /el/.

E, sad kad smo obradili ono što jeste objašnjeno u pravilima, zašto se Stourbridge transkribuje sa Stauerbridž?

Zato što "ou" u ovom slučaju predstavlja triftong "aʊə".  :hehe:

Triftonzi nisu posebna kategorija u sistemu transkripcije. Jasno je odakle dolaze /au/ i /r/, ali nije jasno odakle dolazi /e/ između njih. Da li se radi o naglašenom ili nenaglašenom samoglasniku? Ako je nenaglašen, kako je Prćić ustanovio slovo kojim se prenosi?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #49 : 14. 06. 2011. у 22.42 »
Triftonzi nisu posebna kategorija u sistemu transkripcije. Jasno je odakle dolaze /au/ i /r/, ali nije jasno odakle dolazi /e/ između njih. Da li se radi o naglašenom ili nenaglašenom samoglasniku?

To /ə/ nije ni naglašen ni nenaglašen samoglasnik nego deo triftonga, koji jedino kao triftong ima smisla i posmatrati; pitamo li se inače da li je /ɪ/ u /aɪ/, /eɪ/ i /ɔɪ/ naglašeno ili nenaglašeno?

Ali ako se slepo držimo teksta Pravopisa, i stava da "ostale kombinacije engleskih glasova smatraju se nizovima monoftonga ili diftonga", onda se "Stourbridge" uopšte ne može transkribovati: kombinacija izgovornog /ər/ i pravopisnog "r", koju bismo ovde imali u slučaju takve analize, Pravopisom uopšte nije predviđena.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #50 : 14. 06. 2011. у 23.17 »
Triftonzi nisu posebna kategorija u sistemu transkripcije. Jasno je odakle dolaze /au/ i /r/, ali nije jasno odakle dolazi /e/ između njih. Da li se radi o naglašenom ili nenaglašenom samoglasniku?

To /ə/ nije ni naglašen ni nenaglašen samoglasnik nego deo triftonga, koji jedino kao triftong ima smisla i posmatrati; pitamo li se inače da li je /ɪ/ u /aɪ/, /eɪ/ i /ɔɪ/ naglašeno ili nenaglašeno?

Ne pitamo, jer Prćić jasno propisuje zamjene /aj/, /ej/ i /oj/, ali ne propisuje zamjenu /auer/ za taj triftong. Zato je logično razbiti ga u diftong /au/, suglasnik /r/, i ovaj samoglasnik između za koji nemamo objašnjenja, jer polazimo od onoga što nam je Prćić objasnio.

Ali ako se slepo držimo teksta Pravopisa, i stava da "ostale kombinacije engleskih glasova smatraju se nizovima monoftonga ili diftonga", onda se "Stourbridge" uopšte ne može transkribovati: kombinacija izgovornog /ər/ i pravopisnog "r", koju bismo ovde imali u slučaju takve analize, Pravopisom uopšte nije predviđena.

Ne moramo se slijepo držati teksta Pravopisa jer mi je Prćić sam u jednom imejlu rekao da u prikaz sistema nisu uključene sve specifičnosti koje nalazimo u njegovim rječnicima. Možda jesi u pravu, a možda ovo ipak treba analizirati kao diftong i nenaglašeni samoglasnik, koji je predstavljen slovom /e/ na osnovu neke mutne etimologije (otprilike kao što znamo zašto se Mc- transkribuje sa /mak/).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #51 : 14. 06. 2011. у 23.33 »
Hm, o tome da li triftonzi postoje ilii ne, jos se ni sami engleski lingvisti nisu dogovorili, tako da nije strasno ako ovo pitanje ostane u vazduhu…  [fsmile]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #52 : 15. 06. 2011. у 00.03 »
Ne pitamo, jer Prćić jasno propisuje zamjene /aj/, /ej/ i /oj/, ali ne propisuje zamjenu /auer/ za taj triftong. Zato je logično razbiti ga u diftong /au/, suglasnik /r/, i ovaj samoglasnik između za koji nemamo objašnjenja, jer polazimo od onoga što nam je Prćić objasnio.

Ali /aʊər/ možemo tako razbiti samo na /aʊ/ i /ər/, gde /aʊ/ onda prenosimo kao /au/ a za /ər/ nemamo rešenje.

Etimologiju možeš videti ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/River_Stour,_Worcestershire#Etymology_and_usage, ali ne znam kako nam ona može pomoći.

Bruni, kako misliš da se engleski lingvisti nisu dogovorili? Ja mislim da je ovo prosto propust u Pravopisu, a pošto je suština svake transkripcije prevođenje fonološkog sistema jednog jezika u fonološki sistem drugog, onda je najlogičnije da /aʊər/ bude /auer/.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #53 : 15. 06. 2011. у 00.12 »
Цитат
Bruni, kako misliš da se engleski lingvisti nisu dogovorili?
Ne bih znala reci detalje, ali tako su mi rekli na kursu TEFL (Oxford Trinity College) koji sam zavrsila prosle godine. Mi smo radili vokale, konsonante i diftonge (ukupno 44 glasa), a za triftonge nam rekose da postoje nesuglasice da li se radi o triftonzima ili o diftongu i vokal. Znas verovatno i sam da engleski nema jednu ustanovu koja bi propisivala pravila, niti jednu knjigu koja bi bila zvanicni citap, kao srpski, ili kao spanski (francuski, cini mi se ima takodje akademiju koja se bavi jezikom, a i nemacki, ako se ne varam, to ce bolje znati Miki da nam kaze), i da su kod njih pravila dosta rastegljivija nego u drugim jezicima.
« Последња измена: 15. 06. 2011. у 00.14 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Middleton
« Одговор #54 : 15. 06. 2011. у 00.48 »
Подсећам на презиме Powell које такође садржи трифтонг /aʊə/ и које преносимо као Пауел. Опет /e/.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #55 : 15. 06. 2011. у 02.33 »
Ne bih znala reci detalje, ali tako su mi rekli na kursu TEFL (Oxford Trinity College) koji sam zavrsila prosle godine. Mi smo radili vokale, konsonante i diftonge (ukupno 44 glasa), a za triftonge nam rekose da postoje nesuglasice da li se radi o triftonzima ili o diftongu i vokal. Znas verovatno i sam da engleski nema jednu ustanovu koja bi propisivala pravila, niti jednu knjigu koja bi bila zvanicni citap, kao srpski, ili kao spanski (francuski, cini mi se ima takodje akademiju koja se bavi jezikom, a i nemacki, ako se ne varam, to ce bolje znati Miki da nam kaze), i da su kod njih pravila dosta rastegljivija nego u drugim jezicima.

Pogledao sam sad malo o tome na internetu, nisam pre znao da je pitanje u stvari kotroverzno. Radi se o tome da se triftonzi, zaista, fonološki mogu posmatrati kao diftonzi plus tranziciono šva, pa je izgovorno [aʊə(r)] fonološki zapravo /aʊ(r)/, ali u tom slučaju ni [ɪə(r)], [ɛə(r)], [ʊə(r)] nisu diftonzi nego monoftonzi /ɪ(r)/, /ɛ(r)/, /ʊ(r)/, što i jeste analiza koje se drži Prćić.

I na prvi pogled je takav pristup vrlo sistematičan, jer /ɪr/, izgovorno [ɪə(r)], daje srp. /ir/; /ɛr/, izgovorno [ɛə(r)], daje srp. /er/; /ʊr/, izgovorno [ʊə(r)] daje srp. /ur/. Međutim, to dovodi do nedoslednosti na drugoj strani: [aʊə(r)] bi onda trebalo biti srp. /aur/, ali će [aɪə(r)], biti srp. /ajer/ samo zato što se /aʊr/ beleži sa "our", dok se /aɪr/ beleži sa "ire" ili "yre"; i iako se [aɪə(r)] može ostaviti za analizu kao /aɪ/ + /ə(r)/ u zapisu "re", [aʊə(r)] se ne može ostaviti za analizu /aʊ/ + /ə(r)/, nego bi se moralo dati kao posebna jedinica, što nije urađeno i što je propust koji smo ovde otkrili. A da bi prvobitna doslednost bila očuvana do kraja, onda bi to [aʊə(r)] trebalo prenositi kao /aur/, što je u suprotnosti sa primerom "Stauerbridž" koji Prćić sam tako navodi.

Ali doslednost zapravo ni tako ne bi bila održana jer ju je [aɪə(r)] koje prenosimo kao /ajer/ već narušilo: i [ʊə(r)] bi se po tom principu moglo prenosite kao /uer/ jer se u engleskom beleži kao "oore" ili "ure". I onda je jedini put put u stvari da se održi sistematičnost taj da s jedne strane posmatramo  [ɪə(r)], [ɛə(r)], [ʊə(r)], a s druge [aɪə(r)] i  [aʊə(r)], i da ove prve prenosimo kao srp. /ir, er, ur/, a ovde druge kao srp. /auer, ajer/, ali onda više ne tako što bi se analizirali kao /aɪ, aʊ/ + /ə(r)/ (jer videli smo da ne mogu), nego tako što bi bili dati kao posebne jedinice.

A te posebne jedinice se zovu triftonzi.  :hehe:

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #56 : 15. 06. 2011. у 02.37 »
Подсећам на презиме Powell које такође садржи трифтонг /aʊə/ и које преносимо као Пауел. Опет /e/.

Tu imamo dva sloga, prvi "Pow-" /paʊ/ i drugi "-ell" /əl/, pa prema tome "Pauel". Ali ovde imamo samo jedan slog i u grafiji i u izgovoru.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Middleton
« Одговор #57 : 15. 06. 2011. у 10.42 »
Да, пази стварно, нисам на то обратио пажњу.

Тагови: