Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Морфологија => Тему започео: zoranbog у 23. 03. 2012. у 16.01

Наслов: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: zoranbog у 23. 03. 2012. у 16.01
Svi znamo da 1. lice jednine prezenta glagola žvakati glasi: žvaćem (a imperativ za 2. lice jednine: žvaći, itd), a ne: žvačem. Međutim, to nije slučaj i sa (očigledno, samo naizgled) vrlo sličnim glagolima: skakati i plakati (skačem, plačem, itd). Kod ova tri glagola, eto tek, sva slova osim prva dva jednaka su. O čemu se tu radi? Možda, iz nekog razloga, ovom gramatičkom i pravopisnom haosu, dvoumici i „uŽasu“ doprinosi upravo slovo i glas ž. Ne grešim li? Hvala unapred.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: J o e у 24. 03. 2012. у 08.50
Не верујем да нарочито ж утиче, пошто би онда смер промене ишао у правцу потпуног разједначавања (као у вотњак, божитњи). Можда је пак било благе дисимилације због укрштања са жваћем (-жватати). Симптоматично је што такође ж у слогу пре ове промене имамо у хибридном звиждукати-звуждућем
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Duja у 24. 03. 2012. у 11.56
U hrvatskom standardu, a i u bosanskim idiomima, imamo regularan oblik prezenta žvačem. Nemam trenutno pristup srpskim normativnim rečnicima, ali pretpostavljam da to nije dato kao dubletni oblik.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Шоми у 24. 03. 2012. у 17.04
Ау цонтраире. [zviz] :D

Цитат: РМС
жва́кати, жва̑че̄м и жва̑ће̄м несврш. = жватати 1. зубима ситнити и размекшавати храну. — Мрзовољно [је] жвакао [макароне]. Јак. Дјеца се ваљала по поду жвачући смокве. Шимун. фиг. Жвакао је у себи тугу. Бен. 2. споро и нејасно говорити. — А оно неколико бегова и ага који су жвакали речи и мерили изразе . . . пуштали су . . . хоџу да се истрчава и сукобљава с Караманлијом. Андр. И. Тај човек жваче лажи као папига године. Крл.

Али, како се види и одавде, личне облике са -ч- користили су пак само хрватски писци (Шимуновић, Крлежа). Можда РСЈ сад прописује само жваћем.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: alcesta у 24. 03. 2012. у 19.06
Ima i u jednotomniku, samo je sad "žvačem" u zagradi.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Stoundar у 29. 05. 2012. у 18.47
[iznenadjen] Svaki dan naučimo nešto novo. Žvaćem mi dođe kao suđuka ili ninđa, potpuno strano mom jezičkom osjećanju.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 29. 05. 2012. у 20.28
[iznenadjen] Svaki dan naučimo nešto novo. Žvaćem mi dođe kao suđuka ili ninđa, potpuno strano mom jezičkom osjećanju.
Ово ми је чудно. Овде је уобичајено жваћем.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Бруни у 29. 05. 2012. у 21.13
[iznenadjen] Svaki dan naučimo nešto novo. Žvaćem mi dođe kao suđuka ili ninđa, potpuno strano mom jezičkom osjećanju.
А мени жваЧем као госпоЏа и капуЧино…
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Stoundar у 29. 05. 2012. у 21.21
Na HJP je samo sa Č. Zato što se zapadnije nije koristila varijanta žvatati?
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Farenhajt у 29. 05. 2012. у 21.33
Što Džo reče gore, postoji i zviždukati - zviždućem. Čisto sumnjam da je ikad postojao glagol zvižduTati, kojim bi se objasnila varijanta zviždućem, pošto imenica u osnovi glasi "zvižduk" (i ne verujem da je postojala verzija "zviždut").

Šta je to, onda? Kontaminacija od "žvaćem", tj. fonetska nepravilnost koja se raširila, pa ukorenila, pa je sad normirana?

Onda će budući P48 da nam normira "orginal".

(Zanimljivo je da s ovim potonjim čak i Nemci muku muče [link] (http://woerter.germanblogs.de/archive/2009/05/18/orginal-oder-original-aussprache-als-fehlerquelle.htm))
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Шоми у 30. 05. 2012. у 12.35
Šta je to, onda? Kontaminacija od "žvaćem", tj. fonetska nepravilnost koja se raširila, pa ukorenila, pa je sad normirana?

Тако некако; питање је тренутка кад ће се нешто престати исправљати и једноставно се нормирати раширен облик. Кад нешто што је погрешно толико ухвати маха да више није сврсисходно упозоравати и инсистирати, нормира се. Нећемо ваљда данас тврдити како је правилно чловек? У једном тренутку се то л заметнуло, па је данас књижевна реч само човек.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 30. 05. 2012. у 12.42
Тако некако; питање је тренутка кад ће се нешто престати исправљати и једноставно се нормирати раширен облик.
Надам се да се то неће десити са оним одмарам.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Farenhajt у 30. 05. 2012. у 14.58
Šta je to, onda? Kontaminacija od "žvaćem", tj. fonetska nepravilnost koja se raširila, pa ukorenila, pa je sad normirana?

Тако некако; питање је тренутка кад ће се нешто престати исправљати и једноставно се нормирати раширен облик. Кад нешто што је погрешно толико ухвати маха да више није сврсисходно упозоравати и инсистирати, нормира се. Нећемо ваљда данас тврдити како је правилно чловек? У једном тренутку се то л заметнуло, па је данас књижевна реч само човек.

Ovo je odličan šlagvort za načelnu diskusiju koja bi ovde bila oftopik, ali se može otvoriti drugde: Figurativno rečeno, neke davne verzije nas danas "tukle" su se oko toga da li treba človek ili čovek. Pobedilo je čovekoljublje. Treba li otud izvući pouke, potpuno odustati i od kakvih "borbi" za "čistu" normu, i ostaviti jezik da se stihijski razvija do nekakve tačke koja njemu samom predstavlja stabilnu ravnotežu? Što je bitan moj ukus i zgražanje povodom "orginala" i Zoranov povodom "odmaranja"? Zakon velikih brojeva je neumitan, i šta on kaže, biće.

I drugo, zašto srpski normativisti s ponosom ističu svoju nesklonost ka oktroisanju rešenja, spram suseda iz Hrvatske? Hoću reći, šta je to tako dobro u uzdržavanju od "e, narode, imaš ovako govoriti"? Zašto srpski stručnjaci veruju da nije dobro takvim propisivanjem rešenja "kontrolisati" stihijnost jezičkog razvoja, držati je koliko-toliko u nekakvom "koritu"? Jesu li samo lenji i dezorganizovani, pa im to dođe kao opravdanje? Ili postoje neki načelni razlozi, koji se daju proveriti u dosadašnjim rezultatima lingvističke nauke?

(Na prvu loptu, stihijnost mi ne deluje kao dobra opcija - u slučajevima malih jezika, ona često dovodi do njihovog nestajanja.)
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Vukvuk у 30. 05. 2012. у 15.07
(Na prvu loptu, stihijnost mi ne deluje kao dobra opcija - u slučajevima malih jezika, ona često dovodi do njihovog nestajanja.)

Da li možemo da čujemo par slučajeva za to "često"?
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Farenhajt у 30. 05. 2012. у 15.13
Evo, samo malo.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Vukvuk у 30. 05. 2012. у 15.18
Što se tiče žvaćem/žvačem, treba videti ovde (http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=0027-80840004254P). Možda neko ima pristup (Joe?).
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Бруни у 30. 05. 2012. у 15.20
Тако некако; питање је тренутка кад ће се нешто престати исправљати и једноставно се нормирати раширен облик.
Надам се да се то неће десити са оним одмарам.
[off]
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Бојан Башић у 30. 05. 2012. у 18.09
А мени жваЧем као госпоЏа и капуЧино…

Pazi, kapuČino jeste sa Č. ;)
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Бруни у 30. 05. 2012. у 18.19
А мени жваЧем као госпоЏа и капуЧино…

Pazi, kapuČino jeste sa Č. ;)
Svejedno. Meni je u isto j ravni sa gospodžom. :P
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Farenhajt у 30. 05. 2012. у 22.06
Bili su nekad i Madžari, pa više nisu. Još tragam za osobom koja redovno govori "kapučino", a da to nije plod autokorekcije posle bubanja norme.
Наслов: Одг: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: Бојан Башић у 31. 05. 2012. у 01.11
…a da to nije plod autokorekcije posle bubanja norme.

Zar se ovo ne može reći za apsolutno svako jezičko pravilo koje primenjuješ u govoru/pisanju, a koje se razlikuje od onoga (nepravilnog) što si naučio u detinjstvu (dok si učio da govoriš/pišeš)? Po čemu je kapučino „plod autokorekcije posle bubanja norme“, a bilo koja druga ispravka svog jezičkog izražaja (nakon saznanja da prvobitna varijanta nije korektna) nije „plod autokorekcije posle bubanja norme“?
Наслов: Одг.: žvaćem ili žvačem
Поруку послао: расејан у 30. 03. 2013. у 21.00
Није свака корекција аутокорекција… има ту и родитеља и околине.