Аутор тема: Predlozi k(a), po i prema  (Прочитано 11940 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Predlozi k(a), po i prema
« : 4. 01. 2012. у 12.01 »
Zdravo svima! Svi znamo da u srpskom jeziku lokativ i dativ uvek imaju iste oblike, i zato ih ponekad nije lako odličiti. Posebno mi je pitanje koji od ova 2 padeža ide s ponenutim predlozima? Neki kažu da je to lokativ, a ja bih rekao da je dativ jer njihovi ekvivalenti idu s dativom u slovenskim jezicima koji odlikuju dativ od lokativa (recimo ruski). Da li je to čisto teoretsko pitanje jer se oblici ovih padeža ne odlokuju?
Dodatno pitam je li predlog prema uvek sinonim k(a) ili po?
Hvala unapred!

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #1 : 4. 01. 2012. у 12.59 »
Ka ide sa dativom, po sa lokativom. Prema ide sa oba.

U savremenom jeziku dativ i lokativ se zaista podudaraju, ali u dijalektima koji su poslužili kao osnovica za normu (verovatno i danas) kod jednog broja imenica postoji akcenatska razlika između dativa i lokativa, pa se prema tome znalo šta ide sa dativom a šta sa lokativom.

Prema u rekcijskoj upotrebi ne može da se zameni sa ka ili prema (npr. ponašati se prema nekome/nečemu), a možda postoje i neke druge upotrebe u kojima zamena nije moguća.

U vezi sa predlogom k/ka, to su zapravo dva predloga, jer postoji razlika u značenju i upotrebi, da k znači odredište (npr. doći k nekome, mada se zapravo obično kaže doći kod nekoga), a ka samo usmerenost (npr. okrenuti se ka nekome), ali nisam siguran kako to tretira norma.
« Последња измена: 4. 01. 2012. у 13.15 vukvuk »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.848
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #2 : 4. 01. 2012. у 13.23 »
Zdravo svima! Svi znamo da u srpskom jeziku lokativ i dativ uvek imaju iste oblike, i zato ih ponekad nije lako odličiti razlikovati. Posebno mi je pitanje koji od ova 2 padeža ide s ponenutim predlozima? Neki kažu da je to lokativ, a ja bih rekao da je dativ jer njihovi ekvivalenti idu s dativom u slovenskim jezicima koji odlikuju dativ od lokativa (recimo ruski). Da li je to čisto teoretsko pitanje jer se oblici ovih padeža ne odlokuju razlikuju?

Da, u pitanju jeste dativ. Stevanović u Gramatici srpskohrvatskog jezika (knj. 2, str. 372-379) kaže da se "s dativom, kao padežom namene, obično upotrebljava nekoliko predloga. Od svih njih samo s oblikom dativa ide jedino prilog k (ka)." Dalje kaže da "…u primerima s glagolima okrenutosti, upravljenosti, […] oblik samostalnih reči s predlogom prema mora biti dativ." i zatim polemiše sa starijim autorima, koji su smatrali da prema ide bilo uz genitiv, (što se danas smatra negramatičnim, ili u najmanju ruku zastarelim) bilo uz lokativ.

Međutim, u pravu si da, pošto je sinkretizam dativa i lokativa u srpskohrvatskom (gotovo) potpun, u pitanju je uglavnom teorijska razlika.

Dodatno pitam je li predlog prema uvek sinonim k(a) ili po?

Ka i prema su delimični sinonimi. Zapravo, rekao bih da ka ima uže značenje, jer se ono uvek može zameniti sa prema, ali obratno ne važi. Prema ima dodatna značenja:

1) Stacionarni pravac:
Rodopske planine nalaze se od Morave prema Bugarskoj.
2) U skladu sa nečijim mišljenjem,
Prema Galileju, Zemlja se okreće oko Sunca.
3) U skladu sa mogućnostima:
Svako će učiniti prema svojoj snazi.

U svim ovim primerima, ako dobro čitam Stevanovića, u pitanju je lokativ a ne dativ. Stevanović, pak, navodi neke primere gde se ni ka ne može zameniti sa prema:

1) Kada on podrazumeva i stizanje na cilj:
Nosi knjigu ka Solunu gradu, ka Dojčinu mome pobratimu.
2) U značenju "kod", tj. bliskosti (primeri su Maretićevi, i karakterističniji su za hrvatski; u savremenom srpskom bi se izvesno upotrebilo bilo kod+genitiv, bilo dativ bez priloga):
Dođe k svojemu prijatelju.
Idemo u grad k doktoru.

Značenje predloga po se, međutim, malo ili nimalo preklapa sa ka ili prema, pa ne bih ulazio u detalje, i on univerzalno ide s lokativom. Jedino gde je zamenljiv sa prema je u primerima 2 i 3 gore (Po Galileju ili po svojoj snazi, mada mi ovo drugo ne zvuči dobro). Značenja mu se, čini mi se, uopšte ne preklapaju sa ka.
« Последња измена: 4. 01. 2012. у 13.28 Duja »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #3 : 4. 01. 2012. у 16.08 »
U vezi sa predlogom k/ka, to su zapravo dva predloga, jer postoji razlika u značenju i upotrebi, da k znači odredište (npr. doći k nekome, mada se zapravo obično kaže doći kod nekoga), a ka samo usmerenost (npr. okrenuti se ka nekome), ali nisam siguran kako to tretira norma.

Тако и ја мислим, с тим што ја не бих потпуно раздвајао у две лексеме, јер су им значења сродна (повезани су метонимијом). Али свакако у речнику треба напоменути у којој се групи значења користи облик са а, а у којој не.

(С тим што бих ја за ово друго задржао и (архаични) облик без неп. а: Окренути се к некоме.)

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 184
  • Владимир Филиповић
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #4 : 8. 01. 2012. у 00.53 »
Ne kapiram tu razliku između k i ka. Koje od ovih rečenica ne valjaju:

Kreni ka Kolubari.
Kreni k Inđiji.
Okreni se ka konju.
Okreni se k jugu.



Dodatak: pamtim iz đačkih dana neko formalizovanje o tome kako se prema koristi i s glagolima mirovanja i kretanja, pa zbog toga mora padež nekad biti dativ a nekad lokativ. (Školski primeri: lađa plovi prema Beogradu, lađa stoji prema Beogradu.)
To je protivno mojoj intuiciji (i Stevanoviću, kako Duja iznađe) ali osećam da tu postoji neka začkoljica koja mi je još nejasna.
« Последња измена: 8. 01. 2012. у 01.00 VPF »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #5 : 10. 01. 2012. у 17.28 »
Kreni ka Kolubari.
Kreni k Inđiji.
Okreni se ka konju.
Okreni se k jugu.

Pa ne kaže se ni k Inđiji ni k jugu već ka Inđiji i ka jugu.

S druge strane, ima u pesmi Zlatka Pejakovića …da opet dođe k njoj pod prozore njene. Tu nikako ne može ka njoj umesto k njoj.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #6 : 10. 01. 2012. у 17.39 »
Pa ne kaže se ni k Inđiji ni k jugu […]

А зашто се не каже?! Облици предлога̂ с непостојаним а долазе пре речи̂ које почињу истим сугласником или оним сродним њему (ка коњу, ка граду, не к коњу, к граду), неким струјним сугласником (са сестром, уза зид, не с сестром, уз зид) или сугласничким скупом (са мном, не с мном), док иначе може доћи или краћи, или дужи облик предлога: с(а) књигом, с(а) братом итд.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #7 : 10. 01. 2012. у 17.44 »
Za predlog ka to ne važi (zapravo, to danas važi samo za predlog s; uz, niz, kroz zvuče vrlo arhaično u oblicima uza, niza, kroza, sa izuzetkom nekih ustaljenih konstrukcija poput uza zid).

I zapravo je jedino ograničenje da s ne može stajati pred piskavim ili šuštavim sibilantima /s, z, š, ž/, dok je sa mnom izuzetak.
« Последња измена: 10. 01. 2012. у 17.50 vukvuk »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #8 : 10. 01. 2012. у 18.12 »
Чек’, ти хоћеш да кажеш да се ка искључиво данас јавља у дужем облику? Ту се никако не слажем. А не слажем се да низа, кроза, пода, преда и сл. звуче толико застарело.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #9 : 10. 01. 2012. у 18.22 »
Google se slaže: ka ulazu - k ulazu, ka izlazu - k izlazu.
« Последња измена: 10. 01. 2012. у 18.23 vukvuk »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Predlozi k(a), po i prema
« Одговор #10 : 4. 03. 2012. у 13.39 »
Hrvati često kažu k tomu, tamo gde mi kažemo uz to. Što će reći da je kod njih taj predlog vrlo živ (ili bar u tom izrazu). Kod nas skorije ima jedino u šaljivom dođi k čici (prema engleskom come to daddy).
« Последња измена: 4. 03. 2012. у 13.44 vukvuk »

Тагови: