Аутор тема: Глаголи са повратном заменицом и без ње  (Прочитано 23898 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Малопре у једној серији: титл с италијанског, каже Она Њему: "Хоћете ли да ме ожените?"

Преводилац очигледно није читао "Јазавца пред судом"


додатак после пет минута, дијалог на српском: ни сценариста није читао "Јазавца", (скрипт) Он каже: "Без обзира на то, оженићу је".  Вероватно ни глумац не зна за Кочића, он-то мртво-ладно изговара, значи на ФДУ су прескочили ту лекцију.



Уредник: издвојено одавде.
« Последња измена: 28. 01. 2012. у 21.38 Шоми »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Naravno, jeste greška i trebalo bi da je isprave, ali je sasvim razumljiva. Očevi više ne žene svoju djecu, tako da nema potrebe za tom razlikom, a kraće je napisati „oženio djevojku“ nego „oženio se djevojkom“. Pretpostavljam da se radi o primjeru jezičke ekonomičnosti koji još uvijek nije normiran.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Али та пракса није замрла у исламским земљама, Стоундаре, неретко се слуша о томе у гласилима, па према томе тамо очеви жене синове, а синови се жене девојкама.

Б92 је најгоре једноумље. Ово је први коментар који сам послао, али био сам 99% убеђен да га неће објавити, иако је мој тон обраћања њима био пристојан, за разлику од овог овде.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Nije bitno što nije svugdje zamrla ako se iz konteksta može razaznati o čemu je riječ.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Očevi više ne žene svoju djecu, tako da nema potrebe za tom razlikom, a kraće je napisati „oženio djevojku“ nego „oženio se djevojkom“.
То. да очеви више не жене своје синове (пошто се само синови могу оженити) врло је дискутабилно и евентуално важи за један ограничени број очева, али то није тако битно јер је у датом примеру  једна потенцијална удавача рекла "Ожени ме", а један потенцијални младожења рекао је "Оженићу је", што нема везе с логиком. Што се тиче норме, не видим зашто би у датом примеру један повратни глагол требало да пређе у транзитивни. У хрватском - можда, у српском - не.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Слажем се са Стоундаром да је овде у питању језичка економија (бира се једноставнији израз и на нивоу фонологије и на нивоу конструкције), али бих у овоме био доста строжи него код недоумица типа Португал(ија). Конструкцији оженити сина није на страни само живост у народним говорима (ако је град изгубио свест о таквом начину склапања бракова, нека је, језичко средство мора постојати за све потребе изражавања реалија). Спорна конструкција сразмерно је ретка, будући да се појављује само када је фокус на томе киме се субјекат оженио. Иначе се увек користи повратни облик с факултативним неправим објектом (Марко се оженио! [— Киме? — Јованом!] : наративно Тада је Марко оженио Јовану…). Уз то, ја сам за одржавање симетрије с повратним глаголима оженити се (неким) : удати се (за некога).

Намерно заобилазим родно коректни аспекат тумачења ових израза. Под утицајем таквих, све јачих струја, вероватно ће се усталити нешто типа родно неутралног венчати се с неким. (Чини ми се да засад не постоји родно и стилски неутрални глагол којим се именује заједничко живљење с мање-више озбиљним намерама а да не имплицира и чин венчања.)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Naravno, jeste greška i trebalo bi da je isprave, ali je sasvim razumljiva. Očevi više ne žene svoju djecu, tako da nema potrebe za tom razlikom, a kraće je napisati „oženio djevojku“ nego „oženio se djevojkom“. Pretpostavljam da se radi o primjeru jezičke ekonomičnosti koji još uvijek nije normiran.

Није и надам се да неће бити нормиран, иако је толико чест да ме од њега глава боли. Чак је и у песме ушло.

Ја такву употребу чујем једино од људи са западних страна. Можда ти не делује толико чудно ако одмалена знаш за такав говор, али замисли да због језичке економичности почну да говоре „венчаћу те“, „венчао сам Јелену“, „венчала сам Милана“.

Или да жене мушкарцу говоре „удаћу те“ или „удала сам Милана“, јер је економичније него „удаћу се за тебе“ или „удаћу се за Милана“.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
А и ово „женити некога“, не мора значити само онај старински вид довођења жене, уговарања венчања или организовања свадбе. Нека и син самостално организује свадбу, отац и мајка ће на венчање и свадбу ићи да жене сина, његова браћа и сестре да жене брата, итд. Исто тако и са младине стране, иду да удају младу.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Наравно. Метонимија.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Zanimljivo je da HJP navodi ovo i u značenju „uzeti za ženu“. Mislim da HJP nije normativan nego opisan, ali u RSJ, koji je sigurno opisan, nema tog značenja.

Lično mi nije u svijesti očevo ugovaranje ženidbe, tako da ne osjećam ogromnu smetnju (slično kao u slučaju izvinuti, što takođe ne osjećam kao krivljenje jer nemam to značenje u svakodnevnom govoru).

Модератор: Ажурирана адреса.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 19.19 Rancher »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
A zašto ne bi glagol mogao imao oba značenja, i uzeti za ženu i učiniti oženjenim?

Evo ovako kao što Stoundar navodi za hrvatski.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Глагол и има та два значења: "Оженио сам се Јованком" = Узео сам Јованку за жену; "Данас, мајко, жениш свога сина!" = данас ћеш, мајко, помоћи да се твој син ожени. Једино не може "Оженити девојку" = учинити да девока буде ожењена, чему се још Кочић чудио.
« Последња измена: 28. 01. 2012. у 20.16 rade »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Једино не може "Оженити девојку" = учинити да девока буде ожењена, чему се још Кочић чудио.

A ja za to pitam zašto ne bi moglo? Oženiti devojku znači uzeti devojku za ženu, a ne učiniti da bude oženjena.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
A ja za to pitam zašto ne bi moglo? Oženiti devojku znači uzeti devojku za ženu, a ne učiniti da bude oženjena.

То нека неко правом терминологијом објасни, али ово је мени као омрсити месо (уместо омрсити се месом), опрати воду (у значењу опрати се водом).

Мислим, разумљиво је и мени како је израз настао, али по мом језичком осећају и по ономе како сам уопште научио да се служим језиком, тај израз је просто неправилан. Као и оно мноштво такође устаљених израза на истом географском локалитету, одселити град (не иселити становништво града, већ се лично одселити из њега), уселити стан (не довести станара, већ се сам уселити), већ чувено „Селим за Канаду“ (не дајем оглас како помажем при селидби, већ се сам селим тамо) итд.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Meni ženim je, oženi me zvuči bolje nego ženim se njom(e), oženi se mnome. Google nalazi čak 259 rezultata za ženim je, prema pet za ženim se njom i tri za ženim se njome. Tako da neće baš biti da je lokalizam.
« Последња измена: 28. 01. 2012. у 20.51 vukvuk »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
A ja za to pitam zašto ne bi moglo? Oženiti devojku znači uzeti devojku za ženu, a ne učiniti da bude oženjena.
Не знам шта каже теорија, али глагол "одмарати"  понаша се исто као "оженити": "одмарати се" (ја се одмарам) и "одмарати некога" (Одморио сам коња, па пођосмо даље). Радња аутоматски прелази на објекат. Знам да је у хрватском сасвим нормално рећи "Оженио сам девојку" не знам чине они то бране, али мени то јако смета.  Ако се из Гугла искључе хрватски сајтови, не знам колико погодака остаје. И прихватићу такво писање само ако код наших писаца нађем да они тако пишу.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
RMS ima i odmarati u značenju odmarati se[pardon]

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Онда ја имам неки други РМС. У мојем пише; "одмарати (се), одмарам (се). несвр. и уч, према одмарати (се)" . Како из тога следи да је "одмарати" исто што и "одмарати се"?

Сад сам видео да је иста оваква дискусија била и на Вокабулару, с практично истим аргументима, истим закључцима и чини ми се понеким истим учесницима. Тешко да можемо рећи нешто ново о овоме.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Онда ја имам неки други РМС. У мојем пише; "одмарати (се), одмарам (се). несвр. и уч, према одмарати (се)" . Како из тога следи да је "одмарати" исто што и "одмарати се"?

Pa vidi pod odmoriti, gde piše 1. omogućiti nekome odmor, 2. v. odmoriti se. A za odmoriti se kaže osloboditi se umora itd.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Исто и код шетати и шетати се: шетати пса, а шетати се = ићи у шетњу — мрзи ме да проверавам РМС, али ја то користим у овом значењу.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Zavisi da li je RMS šestotomni ili jednotomni. Moguće je da imate različita izdanja i da zato različito piše.

Очигледно да је тако, јер у моме (шестотомном) пише: "одморити, одморим сврш. учинити да ко или што у мировању,  у стању без активности поново добије изгубљену снагу, енергију; супр. уморити" итд да не прекуцавам, после тога иде "одморити се",  дакле нема једнакости између обичне и повратне форме.  

[уклоњен коментар на уклоњени коментар]
« Последња измена: 29. 01. 2012. у 02.12 Бруни »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Исто и код шетати и шетати се: шетати пса, а шетати се = ићи у шетњу — мрзи ме да проверавам РМС, али ја то користим у овом значењу.

RSJ za šetati daje: 1. hodati, ići laganim hodom; ići, hodati tamo-amo, 2. a. izvoditi nekoga u šetnju, a za šetati se kaže v. šetati (1).

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Очигледно да је тако, јер у моме (шестотомном) пише:

Izvinjavam se, ja sve vreme pričam o RSJ iz 2007, a ne o starom šestotomniku.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Meni ženim je, oženi me zvuči bolje nego ženim se njom(e), oženi se mnome. Google nalazi čak 259 rezultata za ženim je, prema pet za ženim se njom i tri za ženim se njome. Tako da neće baš biti da je lokalizam.

Не, то. За оно селим уместо селим се и усељавам уместо усељавам се сам рекао – израз „женити“ у значењу „женити се“, на том истом подручју је предоминантан. Ван њега га има, али не у толикој мери. И не баш „локализам“, реч је о прилично великој територији можда целог ијекавског говорног подручја, али да не дајем оцене по том питању јер нисам сигуран. Конструкцију женим жену доживљавам као део говора наших људи са широког подручја од Босне преко Далмације до Славоније.

Код мене у Банату је у локалном говору уобичајеније да се, уместо киме, каже с киме: Оженио ти се син? Јесте? А с ким се оженио? Оженио се с Љубицом. Према норми (и логици израза), то коригујем избацивањем оног с(а), али оженити жену је нешто што ми једнако боде уши као и уселити у стан или иселити из државе. Разумем да многима који су се довољно рано сусрели са таквим изразима они нису толико чудни, али, ето, ја морам да кажем да мени јесу.

И, наравно, ради се о дубоко субјективном ставу. Наравно да се нико неће бунити ако неки израз из говора са којим се он сродио уђе у норму, а да га претходно тамо није било, али ће осећати и исказивати отпор да неки израз који му је туђ и који је био окарактерисан као неправилан напрасно уђе у норму. [neznam]

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Lično mi nije u svijesti očevo ugovaranje ženidbe, tako da ne osjećam ogromnu smetnju (slično kao u slučaju izvinuti, što takođe ne osjećam kao krivljenje jer nemam to značenje u svakodnevnom govoru).

Добро, извинити је туђица која се према живом језику природно мења у извинути, али ово је нешто друго. Пребирам по глави и заиста имамо сличних примера, на пример огрни капут! уместо огрни се капутом!

А не мора отац да уговара женидбу. Или мајка. Самим тим што иде да присуствује чину венчања, а потом и свадби, он тамо – жени сина. Цела његова породица га жени. Нарочито ако финансијски у свему томе знатно помогну, а то није нимало чудна ситуација за савремено доба, већ чак и најчешћа.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Мени се чини да и РМС и РСЈ говоре исто, а да је питању само интерпретација текста у речнику. На пример, упућење "2. в. одморити се" може да се интерпретира као "види тумачење значења повратне форме овога глагола", а онда смо на истом ономе, како каже РМС.  

Шоми је у праву, сетимо се "Чеговића": "Шта радиш?", "Ево, шетам тетку" (после чега тетка, благо речено, изражава своје незадовољство)  :D

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
На пример, упућење "2. в. одморити се" може да се интерпретира као "види тумачење значења повратне форме овога глагола", а онда смо на истом ономе, како каже РМС.  

Nema prostora za različite interpretacije, "2. v. odmoriti se" znači da je značenje br. 2 gl. odmoriti je isto kao značenje gl. odmoriti se (pri čemu se gl. odmoriti se daje prednost).
« Последња измена: 29. 01. 2012. у 00.01 vukvuk »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Зашто би тај глагол био изузетак у односу на друге глаголе који имају оба облика? Значи ли то да је РСЈ укинуо разлике у значењу обичних и повратних глагола? Да ли сад "купам" и "купам се" значе исто? Или "једем" (јабуку) и "једем се" (од муке)? Стварно не знам шта су састављачи тог речника имали у виду, али "одморити" и "одморити се", "оженити" и "оженити се" напросто немају исто значење.  

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Зашто би тај глагол био изузетак у односу на друге глаголе који имају оба облика?

[уклоњен иронични лични коментар] Možda i nije izuzetak, već nismo otkrili pravilo.
« Последња измена: 29. 01. 2012. у 02.10 Бруни »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Да, то и ја кажем, али имам у виду правило за читање РСЈ. Немогуће је да језик иде контра логике - значења прелазних глагола "одморити", "оженити"  (некога) и повратних глагола "одморити се" и "оженити се" нису иста. Исто се односи на све глаголе који могу бити прелазни: није исто "бријати" и "бријати се", "насмејати" и "насмејати се". Онда мора да је интерпретација речника погрешна, или је сам речник погрешан.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
[Мод:уклоњен лични коментар]

Koji je razlog zašto odmarati ne bi značilo osloboditi se umora? Nema nikakve zabune: ako je objekat izrečen znači omogućiti nekome odmor, ako objekat nije izrečen, onda znači ovo drugo.

Slično sa oženiti: ako je objekat muškarac, onda znači učiniti oženjenim, ako je objekat žena, onda znači uzeti za ženu.

To što je tebi takva upotreba strana ne mora da znači da je nestandardna, a u svakom slučaju ne znači da je nemoguća i nepravilna (očigledno je u brojnim govorima moguća i pravilna).
« Последња измена: 29. 01. 2012. у 02.01 Бруни »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Google pretraga po srpskim sajtovima: 110 rezultata za ženim je/te, oženiću je/te, 14 rezultata za ženim se tobom/njom(e), oženiću se tobom/njom(e).

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Можда би природније деловало да у говору постоји и израз да је жена оженила свог мужа или да је породица оженила своју ћерку, можда би лакше прошло. На пример, венчати некога. Венчавају поп и матичар, а венчавају се младенци. Ако би се кренуло са изразом нпр. Мирко венчао Марину, исто тако бисмо имали и као повратно да је Марина венчала Мирка, па би неправилност далеко мање бола очи него пример са глаголом женити се.

Вуче, разумем сасвим твоју поенту, али оно што ме чуди је то да иако ми постаје све јаснија, ама баш никако не могу да узмакнем ни педаљ од свог утиска. Проналазим и сам у свом говору аналогне примере са глаголима одмарати (се), шетати (се) и огрнути (се) и код њих ни сам не користим повратне варијанте, али ово са ожењавањем ма ни милиметар да ми се у мозгу приближи граници допуштеног.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Можда би природније деловало да у говору постоји и израз да је жена оженила свог мужа или да је породица оженила своју ћерку, можда би лакше прошло. На пример, венчати некога. Венчавају поп и матичар, а венчавају се младенци. Ако би се кренуло са изразом нпр. Мирко венчао Марину, исто тако бисмо имали и као повратно да је Марина венчала Мирка, па би неправилност далеко мање бола очи него пример са глаголом женити се.

Вуче, разумем сасвим твоју поенту, али оно што ме чуди је то да иако ми постаје све јаснија, ама баш никако не могу да узмакнем ни педаљ од свог утиска. Проналазим и сам у свом говору аналогне примере са глаголима одмарати (се), шетати (се) и огрнути (се) и код њих ни сам не користим повратне варијанте, али ово са ожењавањем ма ни милиметар да ми се у мозгу приближи граници допуштеног.

Ja koliko mogu da se setim, sve do vrlo kasnog doba (nekih 10-11 godina) ja nisam bio siguran kako se koristi (kakve dopune uzima) glagol oženiti (se): slušao sam i ženim sina i ženim devojku i on se oženio devojkom i on se oženio sa devojkom i njih dvoje su se oženili. I onda sam povezao o-ženiti sa o-mastiti i sličnim glagolima, i otad sam smatrao za pravilnu samo ovu rečničku upotrebu koju i ti navodiš da imaš kod sebe. Ali ja sam tada već bio pod uticajem analoškog zaključivanja i pogrešnog uverenja da svaka reč ima jedno određeno i pravilno značenje.

Međutim, u međuvremenu su mi primeri kao ženim je ili oženi me očigledno ipak postali prirodni, i mada mi se čini da su možda kolokvijalni, nisu sigurno dijalektalni i nestandardni. Zašto su tebi toliko neprirodni, to ti moraš da razmisliš za sebe. [pardon]
« Последња измена: 29. 01. 2012. у 01.33 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Šta je s vama ljudima, šta se svaki čas ljutite?
Зар не мислиш да ако више од једне особе налази твоје коментаре увредљивим, да можда ипак нешто није у реду с твојим коментарима, а не са тим људима? Молим те да на даље поведеш рачуна и да не коментаришеш кориснике, него њихове коментаре.  

Da li mogu da te zamolim da dokažeš da stav koji si izneo nije predrasuda?
Predrasuda nije nikakva uvreda, svi smo mi puni predrasuda.
Овакве ствари боље решавајте преко ПП.

Обрисани су коментари који су били личне природе, и одговори на њих. И од сад ће тако бити за све, у свим темама, без изузетка. Коментаришите аргументе других корисника, а не друге кориснике.

И одмах да кажем, такође сваки коментар на ову модерацију у овој теми биће обрисан. Ако имате неки коментар, постујте га у већ отвореној теми о уљудном понашању на форуму.
« Последња измена: 29. 01. 2012. у 02.13 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Koji je razlog zašto odmarati ne bi značilo osloboditi se umora? Nema nikakve zabune: ako je objekat izrečen znači omogućiti nekome odmor, ako objekat nije izrečen, onda znači ovo drugo.

Тек сад примећујем ово.

Па, управо то и имамо: одмарати заиста и значи ослобађати умора, док одмарати се значи ослобађати се од умора.

Ево и глагол ослободити се појавио. Зашто онда исто тако и ослободити нешто не би имало исто значење као и ослободити се нечега?

(Да се разумемо, и ја говорим „Ево, одмарам“ и „Јеси ли одморио“? Са тим сам се изразом сродио јер га слушам од малена, као и они који слушају „женити девојку“, али увиђам логику. Мада, ово баш и није исто, јер се не каже нпр. „Мирко жени“ или „Мирко је оженио“ у смислу да се Мирко жени или се већ оженио, а и немамо облике „одмарам дремку“ или „одмарам масажу“, „одмарам телевизију“ и сл.)

Slično sa oženiti: ako je objekat muškarac, onda znači učiniti oženjenim, ako je objekat žena, onda znači uzeti za ženu.

Има ли неких сличних примера? Пада ми на памет опремити се. Да ли је исто нпр. опремити се зимском опремом и опремити зимску опрему? Опремили су се шлемовима и опремили су шлемове?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Jedan moj profa je insistirao na upotrebi koristiti se nečim umesto koristiti nešto. Ne znam istoriju upotrebe ovog glagola, moguće da je nekad zaista bio pravi povratni, ali to mora da je bilo jaako davno. Jedan drugi je pak insistirao na bezličnoj upotrebi zaštitom se deluje umesto zaštita deluje (pri kratkom spoju), po rezonu da je zaštita neživa pa ne može biti agens glagola dejstva, ali tu apsolutno nije u pravu, naprotiv (a i nema direktne veze s ovom temom).

Kao što smo onomad konstatovali na ODF (Đorđe i ja smo bili jedni od aktera), svedoci smo trenda derefleksivizacije [da] nekih povratnih glagola; kako to već biva, jedni se toj promeni opiru a drugi je svesno ili nesvesno prihvataju. On je, čini mi se, spomenuo i glagol razgovarati se, koji je u Vukovo vreme bio isključivo pravi povratni, a danas zvuči beznadežno arhaično.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Kako opremiti zimsku opremu? [cesh] To mi nikako ne zvuči. Opremiti kuću, kancelariju, to da, ali nikad ne bih rekla opremiti zimsku opremu, nego nabaviti je, obnoviti je, kupiti je…

Opremiti šlemove nikako. Kako možeš opremiti šlemove? Čime? Peruškama?  :D (Šalim se). Ali se može opremiti šlemovima i puškama, npr…

Što se "koristiti (se)" tiče, mislim da je ok i jedno i drugo…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Da, nisam bio jasan: koristiti se nečim jeste OK, mada zvuči pomalo knjiški.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
У хрватском је сасвим нормална конструкција он јој удвара. Као и они су преселили.  Овде то звучи необично.
« Последња измена: 30. 01. 2012. у 17.53 Зоран Ђорђевић »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Nisam ja hteo da kažem da se odmarati (se) i ženiti (se) sintaktički ponašaju istovetno, nego sam u svetlu Radetovog naglašavanja da je jezik sredstvo prenosa informacije hteo da istaknem da prenos informacije ni u jednom ni u drugom slučaju nije ugrožen, jer ni u jednom ni u drugom slučaju nema nikakve zabune.

Kod odmarati rekao bih da imamo slučaj ergativizacije. Ne znam koliko takvih primera ima u srpskom, ali u engleskom su oni srazmerno brojni:

I broke the window. / The window broke.
We sank the ship. / The ship sank.


Kao jedini sličan primer pada mi na pamet prokuvati, ali i on je u ovom drugom značenju kolokvijalan:

Prokuvao sam makarone. / Prokuvao sam.

Kod ženiti nisam siguran o kakvoj se pojavi radi, ali mislim da je semantička pre nego sintaksička.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Kako opremiti zimsku opremu? [cesh] To mi nikako ne zvuči. Opremiti kuću, kancelariju, to da, ali nikad ne bih rekla opremiti zimsku opremu, nego nabaviti je, obnoviti je, kupiti je…

Opremiti šlemove nikako. Kako možeš opremiti šlemove? Čime? Peruškama?  :D (Šalim se). Ali se može opremiti šlemovima i puškama, npr…

Не знам, питам да ли постоји. Јер ако од оженити се неким имамо оженити некога, можда и од опремити се нечим имамо опремити нешто. [neznam]

@Дуја: Свестан сам и ја тог тренда дерефлексивизације, али глагол оженити ми је толико прозиран у значењу „наћи жену“, ступити у заједнички живот са женом, да мој мозак сваки пут кад чујем „Мирко је оженио Јелену“ то дешифрује као „Мирко је Јелени нашао жену“ или „Миркова Јелена од сад има жену“. Већ сам навео примере те дерефлексивизације у сопственом говору, али ниједан не могу упоредити са овим. И огрнути ћебе и огрнути се ћебетом и сличне примере доживљавам природно, за разлику од овог. Можда зато што се може рећи огрнути на се ћебе и сл., па кад то „на се“ избацимо, оно свеједно одзвоњава у глави иако је неизречено.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Kao jedini sličan primer pada mi na pamet prokuvati, ali i on je u ovom drugom značenju kolokvijalan:

Prokuvao sam makarone. / Prokuvao sam.

Kod ženiti nisam siguran o kakvoj se pojavi radi, ali mislim da je semantička pre nego sintaksička.

Код прокувао сам себе поредимо са водом која прокувава, јер нам је вруће и паримо се, све на нама је мокро, као код воде која се кува. Пре бих упоредио изразе кувам се и кувам, скувао сам се и скувао сам.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ne razumem te baš najbolje. Ja sam tražio primer ergativnog glagola, koji može biti i prelazan i neprelazan, i čiji subjekat kad je neprelazan ima istu tematsku ulogu kao objekat kada je prelazan.

Ovo pitanje je jako složeno, jer u priču ulaze tematske uloge, refleksivizacija i ergativizacija, i više nema veze sa normom.

Ono u šta nema sumnje jeste da logika iza oba ova razvoja postoji, a pitanje može biti samo da li su rečene upotrebe standardne ili ne. Ja mislim da ako to već nisu, na putu su da uskoro postanu. Ja sam Odmaram i Odmori! osećam kao kolokvijalno, dok Ženim te! i Oženi me! osećam kao standardno. (Imali ste ceo onaj šou Domaćine, oženi me!.)
« Последња измена: 30. 01. 2012. у 18.34 vukvuk »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Opremiti šlemove nikako. Kako možeš opremiti šlemove? Čime? Peruškama?  :D (Šalim se). Ali se može opremiti šlemovima i puškama, npr…
Војска, полиција и рудари опремају се шлемовима, а сами шлемови опремају се  радио-уређајима, ојачањима, светиљкама или уређајима за ноћно осматрање (варијанта где се уређај поставља/монтира на шлем).  "Опремити нешто" значи уградити неку опрему на то нешто: "опремио сам аутомобил зимском опремом", "опремио сам шлем светиљком, тако да сад могу да радим и ноћу".

Што се тиче "користити" и "користити се", неке разлике у значењу ипак има: "он користи Перу за све прљаве послове" (не може "користи се Пером", бар је мени непознат такав обрт), али "он се користи преваром кад год мисли да га неће ухватити" (можда може "он користи превару", али мени је то врло необично)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Слажем се да је ово много дубље од нормативног питања. Треба га првенствено решити граматички.

Ja sam Odmaram i Odmori! osećam kao kolokvijalno, dok Ženim te! i Oženi me! osećam kao standardno. (Imali ste ceo onaj šou Domaćine, oženi me!.)

А ја пак обрнуто. Одмарамо бих могао да замислим код доброг писца, а оженити жену не.

http://www.prva.rs/sr/video/zabava/domacine_ozeni_se.html

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Размишљам: неизводљив је пасив *Марија је ожењена од (стране) Јована.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Opremiti šlemove nikako. Kako možeš opremiti šlemove? Čime? Peruškama?  :D (Šalim se). Ali se može opremiti šlemovima i puškama, npr…
Војска, полиција и рудари опремају се шлемовима, а сами шлемови опремају се  радио-уређајима, ојачањима, светиљкама или уређајима за ноћно осматрање (варијанта где се уређај поставља/монтира на шлем).  "Опремити нешто" значи уградити неку опрему на то нешто: "опремио сам аутомобил зимском опремом", "опремио сам шлем светиљком, тако да сад могу да радим и ноћу".
Vidiš, radio-uređaji mi uopšte nisu pali na pamet. Tačno tako.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
У Трстенику и околини, можда и још негде, често трпају "се" и тамо где не треба. Нисам понео кључ од капије па сам морао да се прескачем. Њих двојица се личе као да су браћа (ки кад су браћа).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
hehe. Ima onaj jedan vic sa "šetam si se" [lol]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
http://www.prva.rs/sr/video/zabava/domacine_ozeni_se.html

Bio sam ubeđen da je oženi me.  [pardon]

Размишљам: неизводљив је пасив *Марија је ожењена од (стране) Јована.

Pa meni isto tako zvuči i Sin je oženjen od (strane) oca. Mislim da je to zato što pridev oženjen "koji ima ženu, koji je u braku" blokira upotrebu glagolskog prideva.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Pa meni isto tako zvuči i Sin je oženjen od (strane) oca.

С агенсом да, теже, али из Син је ожењен може се ишчитати и 1) ’Сина су оженили’ и 2) ’Син има жену’. Ово прво је прави пасив, који се не може саградити с именицом која означава женску особу, јер — право кажеш — придевско значење блокира. Ипак, рекао бих да стога Оженити жену прави нестабилан систем.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
U svakom slučaju, treba razdvojiti:

1) glagole tipa odmarati (šetati, seliti) - ovi glagoli imaju tranzitivnu i intranzitivnu upotrebu; kada i zašto se tačno upotrebljava rečca se (koliko ja znam) nije utvrđeno i ne sledi iz nekih logičkih principa; u nekim dijalektima se govori i sedni se i ustani se

2) gl. ženiti - ovaj glagol je u svakom slučaju tranzitivan; stvar je što u jednoj upotrebi znači "pribaviti ženu", a drugoj "uzeti za ženu", a mi diskutujemo koliko je ova druga standardna

- gl. udvarati - ovaj glagol je intranzitivan, u standardnoj upotrebi je povratan, ali opet ne znamo razlog zašto

- gl. koristiti, opremiti - ovi glagoli imaju složeniju sintaksu, ali u svakom slučaju stabilnu argumenatsku strukturu, i ne ulaze ni u jednu od prethodnih klasa

- gl. ličiti - ni on nema veze sa ovom pričom
« Последња измена: 1. 02. 2012. у 23.07 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
- gl. udvarati - ovaj glagol je u svakom slučaju intranzitivan

- gl. koristiti, opremiti - ovi glagoli su ditranzitivni

Ако су потоња два дитранзитивни, онда је и удварати се у неку руку транзитиван, због неправог објекта у дативу.

А рекао бих да користити и опремити имају дублетну валенцу: или у акузативу или у инструменталу (у рефлексивном облику). Дитранзитивни ваљда одједном могу да реализују оба објекта (подићи некоме споменик).

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Otišla je poruka pre nego što sam razmislio. Ditranzitivni imaju drugu dopunu u dativu.

Po meni je argumenatska struktura ova dva glagola ovakva:

- koristiti nekoga/nešto (sredstvo) radi nečega / za nešto (cilj)
- koristiti se nekim/nečim (sredstvo) radi nečega / za nešto (cilj)

- opremiti nekoga/nešto (pacijens) nečim (tema) radi nečega / za nešto (cilj)
- opremiti se nečim (tema) radi nečega / za nešto (cilj)

U svakom slučaju ne spadaju ovde jer je njihova upotreba stabilna, niti su adekvatni primeri za problematiku o kojoj ovde govorimo (opremiti bi još i mogao biti, ali koristiti u svakom slučaju ne).
« Последња измена: 1. 02. 2012. у 23.02 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
>> Izdvojeno odavde

Шта ћемо са доселити, одселити? Речници бележе и то.
« Последња измена: 31. 10. 2013. у 21.35 Duja »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ja nikoga nisam čuo da tako govori pre onog klipa Pismo iz Kanade.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Gde je moja Pegi Su,
Nije ovde, rekli su,
Oni su odselili,
Nemoj zvati


Balašević, "Saputnik", 1989

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Ja nikoga nisam čuo da tako govori pre onog klipa Pismo iz Kanade.

Говоре људи, и то врло често, нарочито „из прека“.

Тагови: