Аутор тема: Räikkönen  (Прочитано 23223 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Räikkönen
« : 30. 10. 2011. у 01.36 »
Ово је традиционално Рајконен, али по правилима транскрипције, требало би Реикенен. Међутим у П стоји као пример за ö=e Рејкенен. Такође стоји и Вејне од Väinö. Није ми јасно зашто Ј уместо И, кад кажу да је фински правопис строго фонемски и да је потребно прилагођавање само три слова: y, ä, ö.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Räikkönen
« Одговор #1 : 30. 10. 2011. у 12.17 »
Па добро, у већини језика  (ако не и у свим) за које имамо транскрипцију дифтонзи који се завршавају на -i имају изговор тог сегмента [-j], па се вероватно подразумева да је тако и у финском (пошто се слична правила наводе за друге језике у том поглављу).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Räikkönen
« Одговор #2 : 17. 04. 2012. у 23.23 »
Опет се неки праве већи католици од папе…
http://f1-forum.eu/viewtopic.php?f=13&t=8&hilit=wikipedia&start=470
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #3 : 17. 04. 2012. у 23.38 »
Ja nisam imala živaca da čitam dalje od prve strane.
Stalno imam tih problema što ljudima ne mogu da objasnim da nije primarno kako oni čuju da se neko ime izgovara nego kakva je transkripcija kod nas propisana. :( Sportisti su tu najčešći problem, kad se jednom ustali pogrešan oblik strašno je to teško ispraviti. Kao Murinjo, Marej, i gomila francuskih igrača. :(
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Räikkönen
« Одговор #4 : 17. 04. 2012. у 23.55 »
Click and weep.

Ipak, ima nade (stranica 15).

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #5 : 18. 04. 2012. у 00.01 »
Treba još da budemo srećni što je Fetel a ne Vetel. :(
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Павлица

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 58
Одг: Räikkönen
« Одговор #6 : 18. 04. 2012. у 00.14 »
Ни крив ни дужан, добих по носу. [neznam] Морам да напоменем да је овај сајт увелико допринео да научим транскрипциона правила. Хвала вам!  :blush:
Ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Räikkönen
« Одговор #7 : 18. 04. 2012. у 00.23 »
Е, алцеста, а тек колико је тешко доказати да ако је неко инжењер, не мора да значи да је аутоматски и лингвиста… Ено Павличине странице за разговор на њикипедији, па видите само те "аргументе"… Инжењери који говоре српски језик, како сами тврде, кажу да у њиховом речнику нема Рејкенена, ни Хекинена, ни Макларена, ни Маклауда ни Макинтоша… Шта да вам речем… Осим, тужна су времена дошла за овај наш језик… 
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #8 : 18. 04. 2012. у 00.30 »
A je li Rajić sastavljao pravila za finski? Pošto se finsko <ä> zaista izgleda izgovara bliže [a] nego [e].

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #9 : 18. 04. 2012. у 00.37 »
Eh, Bruni, meni skoči pritisak samo od čitanja, divim ti se kako imaš živaca da se sve to vreme natežeš, s istim rezultatima. :(
Inače, mogu da povtrdim da su Prćićeva predavanja jako zanimljiva, ja sam ga doduše slušala samo na konferencijama i uvek mi je bilo krivo što nema više vremena za izlaganje od tih 15-20 minuta, pa mora da prekine kad je najzanimljivije. :(
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Räikkönen
« Одговор #10 : 18. 04. 2012. у 06.55 »
A je li Rajić sastavljao pravila za finski? Pošto se finsko <ä> zaista izgleda izgovara bliže [a] nego [e].

Jeste, Rajić, ali zamjenu sa e imamo i u dva pravopisa hrvatskog (Anićevom i Silićevom, Matičinom).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Räikkönen
« Одговор #11 : 18. 04. 2012. у 06.59 »
A je li Rajić sastavljao pravila za finski? Pošto se finsko <ä> zaista izgleda izgovara bliže [a] nego [e].
Baš je Rejkenen dat u P10 kao primer.
« Последња измена: 18. 04. 2012. у 09.24 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 203
Одг: Räikkönen
« Одговор #12 : 18. 04. 2012. у 10.07 »
Фински је причилично прост за транскрипцију и изговор, наравно да је неко на Википедији веш транскрибирао име и презиме: ˈræikːønen.
« Последња измена: 26. 04. 2012. у 15.19 Бруни »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #13 : 18. 04. 2012. у 16.27 »
Цитат
ˈræikːønen.
Проблем је што у српском не постоји табела за транскрипцију са финског на основу ИПА-записа. Другим речима, у овом случају није познато како се преноси /æ/ нити како се преноси /ø/, тако да нам сам ИПА-запис неког финског личног имена није од неке  помоћи при транскрипцији на српски.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Räikkönen
« Одговор #14 : 18. 04. 2012. у 19.02 »
Suština priče je u tome što medijske kuće nisu prešle na Rejkenen, a ima već dvije godine otkad znamo za Rajićeva pravila. Vjerovatno nisu prešle zato što Pravopis ne daje kriterije za ukorijenjenost, ali zato neprestano naglašava da ne treba mijenjati uobičajena imena.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #15 : 18. 04. 2012. у 20.29 »
Цитат
Vjerovatno nisu prešle zato što Pravopis ne daje kriterije za ukorijenjenost, ali zato neprestano naglašava da ne treba mijenjati uobičajena imena.

Испада да медијске куће консултују Правопис све у шеснаест, а сви знамо да то није тачно. Уосталом, лик Рејкенен је као одредница дат у Правописном речнику, што у конкретном случају аутоматски  укида потребу и за критеријумима за укорењеност и за поштовањем сугестије о немењању уобичајених имена.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Räikkönen
« Одговор #16 : 18. 04. 2012. у 20.42 »
Ako je stvar u tome, možemo im pisati, pa da vidimo kako objašnjavaju Raikonen, ali se kladim da nije problem samo u nemaru, nego prvenstveno u drukčijem tumačenju ukorijenjenosti. Možda kontaju da bi Rejkenen mogao biti neki budući lik s tim prezimenom, a ovaj dosadašnji neka ostane Raikonen. Pravopis je zaista neodređen, mada ne mislim da bi Prćić ili Klajn tolerisali ovo odstupanje.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #17 : 18. 04. 2012. у 21.02 »
Не знам, није лепо што по оваквим питањима постоји толико несагласје Вики и… свих осталих.

Још је алармантније ако ти „сви остали“ заиста нису у праву, али је ипак погрешно на збуњену масу колутати очима, као, јао види овај плебс, не знају ни за Твртка Прћића ни за транскрпциона правила за фински језик, ни за т. 12 из П10. Мислим, ставите се мало и у њихов положај. Читав живот знаш за Рајконена, кога и даље свугде зову Рајконеном, и одједном освањује страница о Рејкенену. Не кажем да су у праву, али кажем да је јак отпор према таквим решењима једна сасвим логична и очекивана реакција и да у њој нема апсолутно ничег чудног.

Од писања правопишџијама за мишљење да ли је Рајконен укорењено или не, мислим да је боље тражити њихов потпис за писмо медијима који извештавају о Ф1. Ипак не одлучују академици да ли је нешто укорењено или не, то одлучује маса, а академици само констатују.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #18 : 18. 04. 2012. у 21.05 »
 
Цитат
pa da vidimo kako objašnjavaju Raikonen
Кладим се да ће им одговор бити: Наш лектор сматра да је Раиконен укорењено, а ми верујемо нашем лектору.
Или: високообразовани инжињери из српског клуба Формула 1 тврде да је Раиконен једино правилно и да је чврсто укорењено, а ми немамо разлога да не верујемо високообразованим инжињерима из српског клуба Ф1. Они су стручњаци за Ф1, ерго, самим тим су стручњаци за транскрипцију свих имена и презимена у Формули 1.

Цитат
Možda kontaju da bi Rejkenen mogao biti neki budući lik s tim prezimenom, a ovaj dosadašnji neka ostane Raikonen.

Мислим да се "укорењеност" односи на лично име које припада тачно одређеном носиоцу који је толико познат, а његово име (презиме) се толико пута појавило у медијима у одређеном облику да би се на њега могао применити критеријум "укорењености", тако да њихово претпостављено "контање" нема упоришта ни у Правопису ни у логици. И ова твоја претпоставка опет наводи на помисао да је у питању непоштивање Правописа и самовоља лектора и уредника у тим медијима.

Ван мреже Павлица

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 58
Одг: Räikkönen
« Одговор #19 : 18. 04. 2012. у 21.10 »
Веруј ми, у овом случају нико није заколутао очима, већ су им дати конкретни одговори, који, изгледа, нису били довољни. Њима је главна референца тужно медијско стање у држави, као и то што „они читав живот тако говоре“. Успут, за њих је проф. др Рајић превише затуцан, иако је добитник више награда из скандинавских земаља.
Ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #20 : 18. 04. 2012. у 21.16 »
Цитат
Ипак не одлучују академици да ли је нешто укорењено или не, то одлучује маса, а академици само констатују.

Судећи по Правописном речнику и одредници Рејкенен академици су констатовали да је маса одлучила да је укорењено и уобичајено Рејкенен.

Цитат
Читав живот знаш за Рајконена, кога и даље свугде зову Рајконеном

У србији можда, али у другим државама не.


Цитат
Читав живот знаш за Рајконена,

Није се Рејкенен појавио пре педесет или сто година, већ пре десет и кусур. Можда се "читав живот" може применити на неког петнаестогодишњака, али не може на барбу од 53 године. :D

Цитат
као, јао види овај плебс, не знају ни за Твртка Прћића ни за транскрпциона правила за фински језик, ни за т. 12 из П10. Мислим, ставите се мало и у њихов положај.

Вечна се борба води између плебса и ноблесе, па и у области језика. :D Ако мало боље прочиташ "аргументацију" тог "плебса" у горе приложеном линку, видећеш да су поштоваоци Правописа и српског језика за њих јадници и губитници, а да су они надмоћна "раса", јбт, која се разуме и у Формулу 1, и у језик, и у транскрипције. Тако да се не слажем са твојим ставом да се неко с висока односи према таквим ликовима, иако има много разлога да тако и буде.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #21 : 18. 04. 2012. у 21.28 »
Цитат
Успут, за њих је проф. др Рајић превише затуцан, иако је добитник више награда из скандинавских земаља.

Ја, наравно,  не мислим да је Рајић "затуцан", иако се са многим његовим решењима у Правопису не слажем, поготову оним везаним за транскрипцију са финског. Мислим да није морао инсистирати на преношењу ö и ä као "е", поготову што се, верујем, већ створио обичај да се ö и ä преносе према писму, уз изостављање "умлаута". На тај начин би се испоштовао створени (?) обичај (као нпр. у презименима Каурисмаки, Хакинен и Раиконен /Рајконен/), и изобличавање оригиналне графије би било мање, а избегли бисмо и графијско изједначавање та два гласа (који су, будимо реално, ипак различити).

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Räikkönen
« Одговор #22 : 18. 04. 2012. у 21.35 »
Ali sa druge strane, isti problem imamo u njemačkom. Možda bismo mu mogli poslati tvoju primjedbu.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #23 : 18. 04. 2012. у 21.47 »
Судећи по Правописном речнику и одредници Рејкенен академици су констатовали да је маса одлучила да је укорењено и уобичајено Рејкенен.

Да, а што видимо на сваком кораку. Толико је укорењено да на 1000 људи који знају за Рајконена бар 1 до 1 и по човек зна да постоји и варијанта Рејкенен, а 0,7 њих да је та варијанта правилна.

Цитат
Читав живот знаш за Рајконена, кога и даље свугде зову Рајконеном

У србији можда, али у другим државама не.

Заправо, ако погледаш све нелатиничне светске језике који су доступни на Вики, они ово презиме на домаће алфабете преносе тако да се чита „Рајконен“.

Одакле ти ово за друге државе? Написао тек тако, или си мислио на оне које користе глас /æ/?

Вечна се борба води између плебса и ноблесе, па и у области језика. :D Ако мало боље прочиташ "аргументацију" тог "плебса" у горе приложеном линку, видећеш да су поштоваоци Правописа и српског језика за њих јадници и губитници, а да су они надмоћна "раса", јбт, која се разуме и у Формулу 1, и у језик, и у транскрипције.

Да. И ако је такав став немогуће разумети без колутања очима и елитистичке надмености, онда је ситуација благо речено трагична. Испада да се праве приватна језичка правила ограничена за говор уског круга људи и која због тога не би требало да носе исто име као и име државе и нације.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #24 : 18. 04. 2012. у 21.50 »
Веруј ми, у овом случају нико није заколутао очима, већ су им дати конкретни одговори, који, изгледа, нису били довољни. Њима је главна референца тужно медијско стање у држави, као и то што „они читав живот тако говоре“. Успут, за њих је проф. др Рајић превише затуцан, иако је добитник више награда из скандинавских земаља.

Поздрав, Павлице, до сада нисмо имали директну комуникацију. :) Гледај, нисам критиковао на тај начин и јасно ми је да јесте у праву, него је читава ова ситуација… исувише непотребна. За мене је далеко већа брука што уредници ТВ станица, спортске штампе и часописа посвећених Ф1 користе неправилна транскрипциона решења, него што чланови форума Ф1 негативно реагују што једна Википедија (а која, реално гледано, не ужива ни приближан кредибилитет као поменути медији) чини оно што чини.

Понављам, не кажем да на Вики нисте у праву јер заиста поступате према важећим језичким прописима и решењима и стварно се трудите да у томе будете добри.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #25 : 18. 04. 2012. у 21.51 »
Цитат
Ali sa druge strane, isti problem imamo u njemačkom.

Па, јесте. С том разликом што су транскрипциона правила за немачки постојала већ у П60 (ако се не варам), и мислим да се до данас нису нешто битно мењала, што је омогућило да се та правила прихвате међ Србљем и данас  се не осећају као неприродна принуда и на њих се не реагује "колутањем очима" :D. Фински језик није толико "агресиван" као, рецимо, енглески или немачки, али се у последњих 20-30 година указала потреба за ваљаним транскрипционим правилима. Нажалост, та правила су обзњанена тек пре две године, при чему се, како сам навео, нису испоштовали већ створени обичају (по скромном мишљењу моје маленкости)  :blush:

Што се тиче слања примедби Рајићу, не мислим да би сада било мудро било шта мењати у Правопису (макар на следеће издање морали чекати и двадесет година) и да би нове измене у  транскрипционим правилима изгледала помало неозбиљно.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #26 : 18. 04. 2012. у 21.55 »
Заправо, ако погледаш све нелатиничне светске језике који су доступни на Вики, они ово презиме на домаће алфабете преносе тако да се чита „Рајконен“.

Лажем. Наиђох на Летонце који преносе као Рејкенен (Reikenens), вероватно их има још по који.

Мењам оно „сви“ у „доста њих“. :)

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #27 : 18. 04. 2012. у 21.57 »
Цитат
Толико је укорењено да на 1000 људи који знају за Рајконена бар 1 до 1 и по човек зна да постоји и варијанта Рејкенен, а 0,7 њих да је та варијанта правилна.

То је твоје приватно мишљење које је можда и тачно, али није релевантно будући да још увек не знамо који су критеријуми укорењености и непозната нам је методологија доношења такве одлуке.

Даље, и Пресли је било укорењено у последњих 50 година у вероватно истом проценту као и Раиконен, па су се лингвисти ипак одлучили да инсистирају на правилној транскрипцији (без обзира што маса "колута очима").  :D

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #28 : 18. 04. 2012. у 22.15 »
Јок, то је моје јавно мишљење. :D

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #29 : 18. 04. 2012. у 22.29 »
Цитат
Заправо, ако погледаш све нелатиничне светске језике који су доступни на Вики, они ово презиме на домаће алфабете преносе тако да се чита „Рајконен“.

Није ми јасно, Белопољански, зашто као аргумент потежеш стање у "другим, нелатиничним језицима" када је општепознато да сваки језик има свој фонолошки систем и правила транскрипције, која се често знатно разликују од правила у српском. Руси, рецимо, Douglas транскрибују као Дуглас, што би могао да буде уверљив аргумент да и Срби пређу на транскрипцију Дуглас (уз образложење: тако се ради у језику којег говори 200-300 милиона становника).

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #30 : 18. 04. 2012. у 22.47 »
Како ја потежем тај „аргумент“, кад си ти у том смислу проширио причу са оним „у Србији можда, али у другим државама не“? Ено горе стоји цитат, оно моје је само одговор на оно твоје. Које није било тачно.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #31 : 18. 04. 2012. у 22.49 »
будући да још увек не знамо који су критеријуми укорењености и непозната нам је методологија доношења такве одлуке.

A odakle taj pobožni odnos prema tim odlukama ako ne znamo ni po kom su kriterijumu donesene (ako takav uopšte postoji)?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Räikkönen
« Одговор #32 : 18. 04. 2012. у 23.21 »
Не знам, није лепо што по оваквим питањима постоји толико несагласје Вики и… свих осталих.

Још је алармантније ако ти „сви остали“ заиста нису у праву, али је ипак погрешно на збуњену масу колутати очима, као, јао види овај плебс, не знају ни за Твртка Прћића ни за транскрпциона правила за фински језик, ни за т. 12 из П10. Мислим, ставите се мало и у њихов положај. Читав живот знаш за Рајконена, кога и даље свугде зову Рајконеном, и одједном освањује страница о Рејкенену. Не кажем да су у праву, али кажем да је јак отпор према таквим решењима једна сасвим логична и очекивана реакција и да у њој нема апсолутно ничег чудног.

Pa ne koluta se očima na plebs, nego na one koji takve dezinformacije šire od samog početka: novinare i medije. Ko je, ako ne oni, bio prvi koji je plasirao pogrešnu transkripciju? Pa novinari, ko bi drugi. Da pre nego što počnu da izveštavaju, malo okrenu P ili neki transkripcioni rečnik, bilo bi mnogo manje ovakvih odstupanja. Ali, naravno, kao što rekoh ja onom što je došao da se buni: novinarstvo je u tako jadnom stanju da 90% njih ni ne zna da postoji knjiga zvana pravopis u kojoj stoje pravila transkripcije za mnogo jezika, pa shodno tome ni ne konsultuju dotičnu. I onda bude šta bude: fanovi nauče pogrešno ime, pa se sablažnjavaju ovako kad im neko dobaci da  i nije sve baš tako kako su oni navikli da čuju.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #33 : 19. 04. 2012. у 00.26 »
Цитат
A odakle taj pobožni odnos prema tim odlukama ako ne znamo ni po kom su kriterijumu donesene (ako takav uopšte postoji)?

А зашто бисмо ми морали уопште да "знамо по ком су критеријуму донесене"? Шта би то променило у нашем ишчитавању и тумачењу Правописа?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Räikkönen
« Одговор #34 : 19. 04. 2012. у 00.32 »
Цитат
A odakle taj pobožni odnos prema tim odlukama ako ne znamo ni po kom su kriterijumu donesene (ako takav uopšte postoji)?

А зашто бисмо ми морали уопште да "знамо по ком су критеријуму донесене"? Шта би то променило у нашем ишчитавању и тумачењу Правописа?
Pa pomoglo bi, da možemo sami da odlučimo u slučajima koji nisu navedeni u P, a takođe su u nekoj "sivoj zoni".
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #35 : 19. 04. 2012. у 00.44 »
Слажем се, помогло би. И рецимо, Бруни каже да је, по основи добијених критеријума, да је нешто укорењено, а Психо-Делија (који је ионако увек антипротиван :D) каже: Драга колегинице, ја се не слажем са вама и сматрам да сте направили колосалну грешку. Наиме, уверен сам да тај облик није укорењен.  :D Шта даље? Гласање? Борба до изнемоглости? И на крају, када и донесемо одлуку, кога она обавезује? Нисам баш претерано уверен да би господа инжињери из клуба Ф1 прихватили сугестију са СЈА и одлучили да, рецимо, Раиконен није више Раиконен, већ Рејкенен. [bua]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Räikkönen
« Одговор #36 : 19. 04. 2012. у 00.47 »
Pa ne. Prvo pretpostavljamo da u razgovoru učestvuju razumni sagovornici kojima je cilj da dođu do najispravnijeg rešenja, a ne da isteraju svoje. Bez toga, nema svrhe ni počinjati. A onda, staviti argumente na sto, pa čiji su bliži sistemu koji su lingvisti primenili, njegova je bolja.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #37 : 19. 04. 2012. у 04.14 »
Čekajte, moramo da razjasnimo neke stvari. Pod broj jedan, nekoliko puta prozivate "gospodu inženjere", što nije u redu; o inženjerskoj logici se govori u smislu rigidnosti pristupa problemima društvenih nauka (nesposobnosti decentracije iz nekog već prihvaćenog okvira rezonovanja i sagledavanja neke stvarnosti iz druge i/ili šire perspektive itd.): ali u ovom slučaju rigidnost ispoljava upravo suprotna strana. Ljudi su istakli da su inženjeri, dakle visokoobrazovani, jer ste ih nazvali nepismenima (zato što nisu izučili Pravopis od A do Ž — a idite ispitajte koliko studenata Filološkog fakulteta poseduje Pravopis, ma koliko je uopšte videlo Pravopis, a kamoli koliko njih eksplicitno poznaje pravila; ma ispitajte koliko profesora Filološkog fakulteta kod kuće ima i koristi Pravopis, ja znam da na određenim katedrama ni profesori ne poznaju i ne poštuju pravila transkripcije sa jezika kojim se bave), što nije u redu. To je prva stvar.

Pod broj dva, uporno nazivate naukom i lingvistikom u manjoj ili većoj meri ad hoc zadata pravila, u ovom slučaju transkripcije, iako lingvistici nikada nije bilo u opisu zanimanja sastavljanje pravopisa niti se nauke uopšte bave propisivanjem stvarnosti. (Ako hoćemo da budemo korektni, sastavljači pravopisa se zovu sastavljači pravopisa, pravopisci, učesnici u sastavljanju pravopisa itd., koji mogu biti i lingvisti, ali ne nužno, i u svakom slučaju pri radu na pravopisu ne nastupaju u tom svojstvu.) U tom smislu sam već pitao otkuda takav pobožan i fanatičan pristup nekim zaključcima do kojih ne znamo ni kako se došlo: kakva je to nauka koja krije metode kojima se koristi? Ovo sve, naravno, ne da bih rekao kako treba ili je bolje Rajkonen nego Rejkenen, ali je potrebno razjasniti neke postojane zablude.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Räikkönen
« Одговор #38 : 19. 04. 2012. у 08.34 »
Pa hajde da saznamo kako se do njih došlo. Rajić odgovara na mejl.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #39 : 19. 04. 2012. у 08.37 »
Мислим да се име укоренило код вас као Раjконен или код нас као Райконен jер се ово име наjчешће види написано без умлаута и велика већина нема идеjе како се стварно пише и изговара.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #40 : 19. 04. 2012. у 17.22 »
Оно што би заиста могло да буде добро решење и показивање добре воље и доброг педагошког приступа је следеће:

У сваком чланку који даје транскрипцију која није уобичајена, одмах након навођења имена додати напомену да је та и та личност због неправилне транскрипције у јавности позната под тим и тим именом, и одмах дати референцу.

На пример, код Рајконена: Кими Рејкенен, у нашој јавности/медијима/спорту познат под варијантом Рајконен због неправилне транскрипције <линк ка правилима транскрипције са финског>, итд.

Једно је инсистирање на правилима која су скоро свима непозната, а нешто сасвим друго потпуно игнорисати устаљене варијанте. Пресли, Терман, Керк, Јуникс, макинтош итд. Ако Вики има енциклопедијски карактер и претендује да буде референца на коју ће се позивати нпр. новинари, она једноставно мора имати тактичан али јасан осврт на овакве ствари одмах на самом почетку чланка.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #41 : 19. 04. 2012. у 17.34 »
Цитат
У сваком чланку који даје транскрипцију која није уобичајена, одмах након навођења имена додати напомену да је та и та личност због неправилне транскрипције у јавности позната под тим и тим именом, и одмах дати референцу.
Ја ипак мислим да је то проблем Википедије и њених уредника. Даље, Правопис не наређује, већ даје савете и сугестије. Ако те савете и сугестије неко не жели да прихвати - у реду. Исти је случај са Википедијом: њени уредници (већина, хајде да кажемо) пишу (у овом случају ради транскрипције) по Правопису. Чињеница је да нико са Википедије није отишао на сајт српског клуба Ф1 и преко администратора сајта покушао да измени неправилне транскрипције. Али су зато ови из клуба брже-боље одлетели на Википедију и урадили измене на транскрипцијама (наравно, у уверењу да су сто одсто у праву), иако се поставља питање: чему све то?. Зар су се препали да ће нови чланови научити неправилне транскрипције, а стари чланови имати психосоматске реакције на такве измене? Ако Википедију није брига како страна имена транскрибују српски клуб Ф1 и сличне институције, зашто би њих било брига како то ради Википедија? Уколико би свако радио онако како мисли да је најбоље и уколико би се избегавало петљање у туђ рад, проблема би сасвим сигурно било много мање.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #42 : 19. 04. 2012. у 17.47 »
Опет кажем, такво понашање чланова форума Ф1 је сасвим и логично и очекивано. Не оправдавам га, као што не оправдавам ни нпр. ширење пожара, али ако се не спречи падање варница по сувом сену, логично је и очекивано да ће избити ватра.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #43 : 19. 04. 2012. у 17.59 »
Како "логично и очекивано"? Ко њима, уосталом, брани да раде транскрипцију по својим правилима? У реду, не признају Правопис и Прћића, за Рајића кажу нда је затуцан,имају нека своја правила и неку своју аргументацију - и никако ми није јасно зашто њима толико смета Википедија и начин на који се на њој раде неки ствари? То је суштина целе приче. И нису ту у питању чланови српског клуба Ф1, већ све институције и појединци који користе у комуникацији српски језик. Ја се сваки дан нервирам око систематског черечења, унаказивања и ретардације српског језика коју раде коментатори на Аренама и Спорт клубу, па ми није ни на крај памети да им шаљем протестна писма и да их исправљам. Ако то не раде они који су задужени, зашто бих се ја нервирао око тога и трошио драгоцену енергију и још драгоценије живце? За њих је Пит Микел, а ја надмоћно знам да је Мајкл и то ми је довољно, они кажу Ноћиони (и признају да је то погрешно, али /пази сад ову уврнуту аргументацију: "Говорићемо и даље Ноћиони зато јер, ако кренемо са Носиони, сваки пут ћемо по пола сата морати објашњавати зашто је Носиони, а не Ноћиони), ја кажем Носиони и знам да сам у праву итд.  А када ми ти пингвини досада, утишам тон до краја и уживам у утакмици. :D

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #44 : 19. 04. 2012. у 18.11 »
Мени је логично и очекивано, а не слажем се са њима. Да ли је јасније? Њихово понашање и њихова реакција ме уопште не чуде, и на основу оног чланка и његовог наслова сам могао да је предвидим и пре него што се десила. А о разлозима због којих је логична и очекивана сам писао. Разлози због чега неко не види због чега се те и такве ствари дешавају и дешаваће се могу бити интересантни, али не могу бити аргумент.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #45 : 19. 04. 2012. у 18.32 »
Ма јасно ми је, али не могу никако да пронађем твоја објашњења њихових реакција. Ја и даље не могу да разумем такво понашање (није битно да ли се слажем или не слажем с њима) и њихове покушаје да наметну своју верзију (исправну или не, небитно је) некоме другоме и то само зато што су они познаваоци "формуле" и свега око ње. Тај синдром је и иначе све учесталији код Срба: одређени припадници великог броја професија сматрају (заправо, уверени су у то) да лингвисти и правописци немају никаква права да прописују како ће говорити и споразумевати се припадници те професије, односно, да немају права да се мешају у стручну терминологију. Можда би то и могло да се прогута, али је најинтересантније да географи сматрају да су ЈЕДИНО ОНИ надлежни за транскрипције страних географских имена, лингвисти никако, неки историчари сматрају да су ЈЕДИНО они надлежни за транскрипције страних личних имена и географских појмова, а неки љубитељи Формуле сматрају да су ЈЕДИНО они надлежни за транскрипцију имена возача формуле 1. По њима, лингвисти ту немају шта да траже. Мени такво понашање и такви ставови нису ни логични, ни очекивани, а богуми ни нормални.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #46 : 19. 04. 2012. у 19.53 »
Википедија је општа енциклопедија у чијем раду учествују сви. Управо због тога не сме постојати став којим се читаве групације људи искључују без давања права гласа и са оваквим ниподаштавањем. Чланови форума Ф1 нису узели да мењају правопис или правила транскрипције, а које (према свему што је до сада написано на овом форуму и ОДФ-у) нису дужни да познају. Овакав приступ проблематици какав видимо на случају Рајконен није одговарајући јер је аутистичан и негира постојање проблематике тамо где је има, већ је лоцира тамо где она није.

Конкретно, „Рејкенен“ у српском језику на интернету не постоји до августа прошле године, а чини се да се и не може нигде другде пронаћи осим на Википедији и страницама повезаним са њом, од укупно 200 нађених резултата претраге на целом интернету. А ради се о човеку који је у центру пажње већ… 11 година. Ситница? Можда за некога ко је за њега чуо јуче и кога… баш брига за све. Нарочито са оваквим ставом где се академски стручњаци природњачке и инжењерске струке сматрају синдромом.

За некога ко за Рајконена није чуо, нити га тематика претерано занима, можда се чини сасвим логичним да након 11 година примени правилну транскрипцију, апсолутно занемари укорењеност других решења (чак и доводи у питање ту укорењеност аргументацијом релативизације постојања спољног универзума изван наше сопствене уобразиље) и отвори енциклопедијски чланак уз 1) подразумевање да свако писмен, нормалан и неретардиран треба да буде свестан Рајићевих правила транскрипције са финског, јер су, забога, објављени и 2) тотално игнорисање досадашње праксе. Тако не иде, а одговор на питање „а зашто?“ је: управо зато.

Да ли треба да понављам да не оспоравам транскрипциона правила и радикално мењање укорењених решења, већ само говорим да је методологија крајње неодговарајућа (поред тога што је често арогантна), или ћемо и овакав приступ посматрати са пијететом као светињу, као што то чинимо и са правилима?
« Последња измена: 19. 04. 2012. у 22.40 Belopoljanski »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #47 : 19. 04. 2012. у 19.58 »
Само да поновим оно што сам написао на претходној страници и што сматрам превише битним да се затрпа накнадним расправљањима:

Оно што би заиста могло да буде добро решење и пример показивања добре воље и доброг педагошког приступа је следеће:

У сваком чланку који даје транскрипцију која није уобичајена, одмах након навођења имена додати напомену да је та и та личност због неправилне транскрипције у јавности позната под тим и тим именом, и одмах дати референцу.

На пример, код Рајконена: Кими Рејкенен, у нашој јавности/медијима/спорту познат под варијантом Рајконен/Раиконен због неправилне транскрипције <линк ка правилима транскрипције са финског>, итд.

Ако Вики има енциклопедијски карактер и претендује да буде референца на коју ће се позивати нпр. новинари, она једноставно мора имати тактичан али јасан осврт на овакве ствари одмах на самом почетку чланка.

Ово је моје мишљење. Са оваквим приступом, гарантујем вам далеко мање проблема и далеко мању изолованост од света, ако не и потпуни нестанак сличне проблематике у будућности ако за неког нпр. Блајбингера решите да будети први у Србији који ће га прогласити Блевинхајером.
« Последња измена: 19. 04. 2012. у 20.05 Belopoljanski »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #48 : 19. 04. 2012. у 23.06 »
Белопољански, ако је неко први кренуо са ниподаштавањем, онда су то били припадници српског клуба (прочитај разговоре на њиховом форуму). Даље, ако у Правописном речнику пише Рејкенен, зашто онда тврдиш да то стоји на Википедији и нигде више? Стоји у Правопису. Даље, тражиш од уредника Википедије да сами, по свом нахођењу, арбитрирају шта је уобичајено,  а шта не, и да се онда, на основу тога, у чланцима играју лингвиста, правописаца и језичких судија. Не знам како замишљаш да уреник неког чланка на Википедији одреди шта је уобичајено, уколико не знамо (а изгледа да не знамо) методологију поступка? Затим, можда неки други уредник неће бити истог мишљења (пошто ће имати неке своје критеријуме) и ето клице сукоба међу самим уредницима.
Јасно је да Википедију могу уређивати сви, али се чланци не могу уређивати офрље и на основу личних претензија, процена и ставова, већ на основу доступне литературе и убедљивих референци. Чињеница је да инжињери нису имали уверљиву аргументацију и да је њихов наступ био арогантан, аутистичан искључив и неуверљив, а да је реакција уредника чланка била прецизна, поткрепљена чврстим референцама и без имало омаловажавања према инжињерима.
Мени и даље није јасно (а ти ми ниси објаснио) чему уопште било каква реакција чланова Клуба Ф1? Нит је Википедија на српском толико утицајна да би могла ту нешто да промени, нит ће у њиховом клубио  доћи до радикалних промена и ломова што се тиче транскрипције спорних имена (они ће, наиме, и даље наставити по свом) - стварно не видим разлог за било какву реакцију са њихове стране.
Али, добро, очигледно да нас двојица имамо дијаметрално супротстављене ставове о тој проблематици (поглавито у сегменту референтности навода, и уопште смислености тако бурних реакција припадника неких друштвених група и професија) што ме наводи на помисао да ова дискусија помало губи смисао.

Ван мреже Павлица

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 58
Одг: Räikkönen
« Одговор #49 : 19. 04. 2012. у 23.42 »
Не желим да улазим у то да ли сте вас двојица у неком сукобу мишљења, јер нисам на овом пројекту довољно дуго да проценим. Заправо, учесници тог форума (или учесник) је прво дошао и изменио све на Раиконен, а након што сам ту измену поништио, затражио је валидно објашњење. Исто је и добио након што сам му цитирао правила из Правописа, али њему то није било довољно, те је тај "проблем" поставио на свој форум. Затим су дошли остали инжењери и ко већ не да науче нас како се исто име транскрибује, као и да се спрдају са мојим годинама. Вероватно им је било чудно што неки седамнаестогодишњак уверава те фамозне инжењере како су последњих једанаест година погрешно транскрибовали име финског возача Ф1, иако се он само водио правилима транскрипције са тог језика на српски. Додуше, мислим да им је теже пало то што нису могли да прихвате да је иста правила написао професор са Филолошког факултета, те је он постао затуцан, јер се не слаже са њиховим мишљењем. Штета да ти људи више верују полуобразованим спортским коментаторима, него лингвистима и професорима. Такође, штета је што сама Википедија нема већи утицај на медије, јер је иста само "прћија коју свако може да уређује".
Ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #50 : 20. 04. 2012. у 01.10 »
Такође, штета је што сама Википедија нема већи утицај на медије, јер је иста само "прћија коју свако може да уређује".

Да, то јесте велика предност што је свако може уређивати, али је исто тако и мана.

А што се гласила и спортских коментатора тиче — шта да ти причам: стопут сам, рецимо, „Блицу“ писао да је Енди Мари а не Мареј, ниједном нису исправили.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #51 : 20. 04. 2012. у 01.19 »
Šomi, ali ovo nije taj slučaj. Murray se izgovara [ˈmʌri] i to na srpskom može biti jedino Mari. Ali [ˈræikːønen] može biti i Rajkonen i Rejkenen, to je stvar konvencije.

(Meni je zanimljivo i da mi njega izgovaramo Rajkónen, a trebalo bi Râjkonen ili Rêjkenen.)

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #52 : 20. 04. 2012. у 08.50 »
(Meni je zanimljivo i da mi njega izgovaramo Rajkónen, a trebalo bi Râjkonen ili Rêjkenen.)
Мислим да би требало с краткосилазним на 1. слогу, jер jе таj слог кратак: дуги вокали и сугласници у финском бележе се дуплим словом, он ниjе Rääikkönen.
« Последња измена: 20. 04. 2012. у 09.01 Orlin »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Räikkönen
« Одговор #53 : 20. 04. 2012. у 15.40 »
А што се гласила и спортских коментатора тиче — шта да ти причам: стопут сам, рецимо, „Блицу“ писао да је Енди Мари а не Мареј, ниједном нису исправили.

Нигде на нету на неком релевантном месту није посвећена пажња укорењености неправилне транскрипције пре навођења правилне.

Наши људи су чудни, али им менталитет има прилично прозиран образац. Свако воли да говори и пише правилно, али не воле када се појаве неки Пера или Паја да их исправљају. Воле да прочитају негде, па да онда сами то знају. Као, „ја сам читао да треба тако и тако“.

Пази ово. Савшено правилне изразе људи узму да мењају јер су „чули да тако не треба“. Последњи/задњи и сл. што смо све помињали овде. Чак и исправне мењају за неправилне (С обзиром, Обзиром). А опет, крајње негативно реагују на таква писма, мејлове и онакве едите на Вики. Чак до мере ината, као, е сад баш нећу. Ако неко жели да се ствари заиста промене, то би требао да искористи, а не да иде против тога.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #54 : 20. 04. 2012. у 16.36 »
Mislim da jedino na B92 pišu Mari i svaki put kad izađe neki članak o njemu bude po desetine komentara u kojima čitaoci "ispravljaju" u Marej. A tek je par godina što ga pominjemo. Navika je čudo. :(
Delijo, zaboravio si na Eurosport  [pljas2]
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Räikkönen
« Одговор #55 : 20. 04. 2012. у 17.16 »
Наши људи су чудни, али им менталитет има прилично прозиран образац. Свако воли да говори и пише правилно, али не воле када се појаве неки Пера или Паја да их исправљају. Воле да прочитају негде, па да онда сами то знају. Као, „ја сам читао да треба тако и тако“.
Jao, ovo potpisujem! Mnogo smo sujetni! :P

BTW, na kraju su se formulaši (barem onaj njihov admin) pokazali kao ok. Izvinili su se i rešili da rade ono što znaju, i eno ih sad pišu članke o Formuli 1. Što kažu stari, nikad se ne zna zašto je nešto dobro.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Räikkönen
« Одговор #56 : 20. 04. 2012. у 17.50 »
Мислим да би требало с краткосилазним на 1. слогу, jер jе таj слог кратак: дуги вокали и сугласници у финском бележе се дуплим словом, он ниjе Rääikkönen.

Da, ali u srpskom se taj vokal dulji (čini mi se).

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Räikkönen
« Одговор #57 : 20. 04. 2012. у 18.15 »
Цитат
Izvinili su se i rešili da rade ono što znaju, i eno ih sad pišu članke o Formuli 1

Да не привирујем тамо, да ли сада пишу правилно, или су наставило онако "како је једино исправно"? :D

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.273
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Räikkönen
« Одговор #58 : 31. 07. 2015. у 12.36 »
Који је ово бог. [lol]

Q: The helmet has a special meaning for many drivers. How important is it to you?
KR: It protects my head.

Тагови: