Аутор тема: Eloi?  (Прочитано 20737 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Eloi?
« Одговор #30 : 16. 04. 2011. у 20.14 »
Aluzija postoji, bila ona namjerna ili ne. Ovo je već rasprava o tome kako tumačiti književno djelo, a ne slažem se da treba (samo) upitati autora, već uglavnom čitati tekst i analizirati njegov efekat na čitaoca, pratiti tokove koje je pisac možda sasvim podsvjesno unio.
Aluzija postoji ako je pisac hteo da ona postoji. Ako je on mislio tim imenom nešto sasvim deseto, onda ubacuješ aluziju koja zapravo ne postoji. Ponekad ljudi biraju imena samo zato što im lepo zvuče, bez ikakvog dubljeg značenja. A da li je to tako ili nije, to se da videti nakon čitanja/gledanja dela. Verujem da ćeš retko kad naleteti na neko toliko dubokoumno delo da bude nejasno da li takva aluzija postoji ili ne.

PS: Nešto nisam ubeđena da pisac može nešto nesvesno da unese u svoje delo. Deder, imaš li neki primer, da malo steknem bolju sliku o onome na šta misliš?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Eloi?
« Одговор #31 : 16. 04. 2011. у 20.19 »
Извињавам се, у Библијама на нашем језику постоји и Или (од црксл. Илì) код Матеја и Елои (од црксл. Елωì) код Марка.

Мислио сам да има само Или. Толико од мене као познаваоца Библије.  [bag]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Eloi?
« Одговор #32 : 16. 04. 2011. у 20.21 »
Извињавам се, у Библијама на нашем језику постоји и Или (од црксл. Илì) код Матеја и Елои (од црксл. Елωì) код Марка.

Мислио сам да има само Или. Толико од мене као познаваоца Библије.  [bag]
Jedini važeći prevod jeste Vukov i Daničićev. Pogledaj molim te ko je prevodio taj primerak koji ti imaš.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Eloi?
« Одговор #33 : 16. 04. 2011. у 20.28 »
Ћирило и Методије (или Климент и Наум или ко већ).

А по њему су савремене („важеће“) преводе начинили Караџић, Бакотић и група аутора из Синода овај најновији од пре неколико година. Не постоји Даничићев превод Новог завета.

Постоји и још пар живих превода, само не знам какав кредибилитет имају (Чарнић и можда још неки).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Eloi?
« Одговор #34 : 16. 04. 2011. у 21.00 »

Pa ja nisam ni rekla da postoji Daničićev prevod Novog Zaveta.  [yes] Ja sam govorila o Bibliji, a tu se uključuju i Stari (Daničićev) i novi (Vukov) prevod.

Ja zaista ne znam da li je na tom polju bilo nekog pomaka, ali koliko je meni poznato, jedini priznati prevodi su Vukov i Daničićev. A možda sam neapdejtovana…  :fkez:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Eloi?
« Одговор #35 : 16. 04. 2011. у 21.31 »
Колико знам (надам се да не грешим много), Елои и Или се помињу у Библији само на једном месту: у Новом завету, код Матеја и Марка (то јест, Јеванђељу по Матеју и Јеванђељу по Марку) у опису сцене Исусовог умирања на крсту, када је повикао „Или, Или / Елои, Елои, лама савахтани!“, а што се у грчком, латинском и словенском преводу (и касније свим модернијим националним преводима) оставља у оригиналу, јер једино уз спомињање оригинала има смисла збуњеност окупљених људи који су мислили да дозива Илију, због сличности Илијиног имена и тог Или/Елои.

Код Матеја каже Или, код Марка Елои.

Црквенословенски превод, то јест општи словенски превод пре настанка модерних руских, српских, бугарских и иних превода, наводи обе ове варијанте. А од савремених превода који су у најширој употреби и у продаји по „црквеним гифт-шоповима“, како један мој пријатељ назива црквене продавнице, фигурирају следећи преводи: Даничић/Караџић, Даничић/Синод и Лујо Бакотић. Превод Синода је новијег датума (обухвата само Нови завет) и он важи за „званичан“, то јест он се цитира у црквеним саопштењима и чита на службама. Без обзира на то, у продаји се налазе и Караџићев превод Новог завета, као и Бакотићев комплетан превод Библије (по мом скромном мишљењу, „најпиткији“). Постоји и још једна варијанта коју је издала епархија шабачко-ваљевска (велика слова?) и о њој не знам пуно, сем да се ради о екавској варијанти. Постоји и превод Емилијана Чарнића (ако нисам погрешио име) и за њега знам да га највише користе адвентисти.

Ово су варијанте које се користе:

Караџић: Или! или! лама савахтани? (Мт) Елои! Елои! лама савахтани? (Мк) (Мт и Мк су скраћенице за Матеј и Марко)

Синод: Или, Или, лима савахтани? (Мт) Елои, Елои, лима савахтани? (Мк)

Бакотић: Или, или, лама савахтани? (Мт) Елои, Елои! Лама савахтани? (Мк)

Чарнић: Или, или, лема савахтани (Мт) Елои, Елои, лама савахтани? (Мк)

Енглески (newadvent.org): Eli, Eli, lamma sabacthani? & Eloi, Eloi, lamma sabacthani?

Грчки: ἐλωί ἐλωί λεμα σαβαχθανι & ελωι ελωι λαμὰ σαβαχθανι

Латински: Eli, Eli, lamma sabacthani?  & Eloi, eloi, lamma sabacthani?

И то би било то.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Eloi?
« Одговор #36 : 16. 04. 2011. у 22.12 »
Цитат
Код Матеја каже Или, код Марка Елои.
Da, tako je kod Vuka. Treba onda pogledati engleski prevod, pa videti kod kog je upotrebljen engleski oblik koji Dan navodi, i prema tome uzeti za prevod ili Ili ili Eloi.

EDIT: Pardon, sad sam videla da si naveo i engl. verzziju. Dakle, Dan je tražio prevod za Eloi. A po onom što si ti naveo, vidim da je kod Marka Eloi u engleskoj verziji. Dakle, tražimo onda Markovu verziju u nas, a kod Vuka je to Eloi. Dakle definitivno Eloi.
« Последња измена: 16. 04. 2011. у 22.14 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг.: Eloi?
« Одговор #37 : 16. 04. 2011. у 22.18 »
Ди ви одосте… :vestica: :D

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Eloi?
« Одговор #38 : 16. 04. 2011. у 22.24 »
Ди ви одосте… :vestica: :D
Pa znaš da uvek sve raščlanimo na sitna crevca. Ali s druge strane, uvek ćeš dobiti sto posto tačan odogovor sa vrlo detaljnim obrazloženjem sagledanim sa svih mogućih aspekata…  [palci]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Eloi?
« Одговор #39 : 17. 04. 2011. у 17.09 »
Бруни, како можеш тако самоуверено да кажеш како је ствар решена кад није прошло ни 24 сата откако је тема отворена! Нисам стигао ни да прочитам о чему се ради, ви већ закључили!

Прво, ја не видим референцу на Библију, никакву. А тражио сам.

И да је има, било би велико питање како спровести трансформацију: од вокатива у хебрејском (транскрибованог у грчки, па у црквенословенски, па у српски [дакле, на четврти степен]), који у нашем језику може облички бити само немотивисани узвик или реч несврстана у категорију, сад треба направити име народа! И како то да баш тај облик узвика постане номинатив множине?? Што није постао ном. једнине, па да множину градимо накнадно: Елои — Елоији?? Но, све и да узмемо да је Елои множина, како ће нам бити једнина? — Па, по овоме, никако. Могло би, стога, једино бити Елој-Елоји. Кад би било тако.

Ја, дакле, гласам — и чврсто стојим при овом убеђењу — да буде транскрибовано: Ѝло̄ј (јд.) — Ило́ји (мн.).

(И никако Вук–Даничићев превод није једини признати. Он је чак застарео и на доста места лош. Ја највише поверења имам у Синодов, а његов је позитивни приказ дала својевремено и Милка Ивић, ако нико други.)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Eloi?
« Одговор #40 : 17. 04. 2011. у 19.59 »
Бруни, како можеш тако самоуверено да кажеш како је ствар решена кад није прошло ни 24 сата откако је тема отворена! Нисам стигао ни да прочитам о чему се ради, ви већ закључили!
Pa što se mene tiče, nema sumnje, nedoumica je rešena. Što se nisi ranije uključio  :fkez:

Прво, ја не видим референцу на Библију, никакву. А тражио сам.
Ne razumem baš najbolje na šta se ovo odnosi. Mislim da je Stoundar dao link ka tačnom biblijskom tekstu, a i BP i to na više jezika. Ja sam potvrdila da je u Vukovom prevodu takođe Eloi. Ne znam kakvu više referencu tražiš. Ili nisam shvatila šta zapravo tražiš?  :-/

И да је има, било би велико питање како спровести трансформацију: од вокатива у хебрејском (транскрибованог у грчки, па у црквенословенски, па у српски [дакле, на четврти степен]), који у нашем језику може облички бити само немотивисани узвик или реч несврстана у категорију, сад треба направити име народа! И како то да баш тај облик узвика постане номинатив множине?? Што није постао ном. једнине, па да множину градимо накнадно: Елои — Елоији?? Но, све и да узмемо да је Елои множина, како ће нам бити једнина? — Па, по овоме, никако. Могло би, стога, једино бити Елој-Елоји. Кад би било тако.
Ne vidim potrebu za svim ovim. Prevodilačka praksa je onakva kako sam ja objasnila malopre: ako je reč upotrebljena iz Biblije, sa jasnom aluzijom na Bibliju, onda treba uzeti prevod te reči iz postojećeg prevoda Biblije na srpski, isto kao što uzimamo i druge citate ili lična imena. Ako pak ne postoji nikakva aluzija niti veza s Biblijom, nego je sličnost slučajna, onda treba transkribovati kao i svako drugo ime, tim pre što je taj narod izmišljen na engleskom, i nemamo našu reč za isti (kao što imamo za npr. Nemce).  Ne vidim zašto bismo komplikovali stvari izvođenjem korena iz hebrejskog i sve to što si nabrojao. Ako je nešto jasno kako se prevodi onda su to bibliijski citati i ličnosti. Tako se radi u prevođenju na srpski ili bilo koji drugi jezik.

Ја, дакле, гласам — и чврсто стојим при овом убеђењу — да буде транскрибовано: Ѝло̄ј (јд.) — Ило́ји (мн.).
Zašto ako ima jasna aluzija na Bibliju?

(И никако Вук–Даничићев превод није једини признати. Он је чак застарео и на доста места лош. Ја највише поверења имам у Синодов, а његов је позитивни приказ дала својевремено и Милка Ивић, ако нико други.)
Ok, i po tom prevodu jeste Eloi. Eno tamo naveo BP.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Eloi?
« Одговор #41 : 17. 04. 2011. у 20.22 »
Pa što se mene tiče, nema sumnje, nedoumica je rešena. Što se nisi ranije uključio  :fkez:

Да, али видиш да није све речено, па не може бити тако рано решена. А ја не висим поред компјутера баш нон-стоп. [angel]

Цитат
Ne razumem baš najbolje na šta se ovo odnosi. Mislim da je Stoundar dao link ka tačnom biblijskom tekstu, a i BP i to na više jezika. Ja sam potvrdila da je u Vukovom prevodu takođe Eloi. Ne znam kakvu više referencu tražiš. Ili nisam shvatila šta zapravo tražiš?  :-/

Ја тражим оно што ти називаш „алузијом”.

Цитат
Ne vidim potrebu za svim ovim. Prevodilačka praksa je onakva kako sam ja objasnila malopre: …  Ne vidim zašto bismo komplikovali stvari izvođenjem korena iz hebrejskog i sve to što si nabrojao.

Не кажем ја да изводимо из хебрејског, него кажем да је то немотивисана реч и у самом Новом завету, а камоли у Велсовом тексту. Зато мислим да немамо обавезу да је преносимо адаптирано.




Цитат
Zašto ako ima jasna aluzija na Bibliju?

Покажите ми. То сам мало пре тражио.


Замислите да се лик у неком филму зове David, и да се у филму говори о човеку из 21. века који је, рецимо, добио име по библијском Давиду и има неке његове особине. Да ли бисте га заиста назвали Давид, иако постоји јасна алузија на Библију?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Eloi?
« Одговор #42 : 17. 04. 2011. у 20.42 »
Цитат
Ја тражим оно што ти називаш „алузијом”.
Hm, sad kad ponovo čitam temu, nešto ne vidim da je neko potvrdio tu aluziju na Bibliju. Pokušavam da se setim što sam ja misila da jeste, al ne mogu da se setim.

Цитат
Замислите да се лик у неком филму зове David, и да се у филму говори о човеку из 21. века који је, рецимо, добио име по библијском Давиду и има неке његове особине. Да ли бисте га заиста назвали Давид, иако постоји јасна алузија на Библију?
Ne, ne bih. Ja se izvinjavam, ali izgleda da sam ja nešto pomešala. Kad malo bolje razmislim, bolje da se transkribuje. Ne znam zašto sam sebi uvrtela u glavu da postoji aluzija na taj biblijski uzvik.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Одг.: Eloi?
« Одговор #43 : 17. 04. 2011. у 22.59 »
A me’ščini da je ovo klasična situacija gde mož’ ’vako a mož’ i ’nako, ustvari more kako ’oćeš, i ne bi niko ni primetio, al’ baš zato ateljejci potroše kilobajte propusnog opsega na nastAvljanje… [sec]

Тагови: